Unterdruckanzeige,wofür ist die ?

Es gibt 64 Antworten in diesem Thema, welches 16.548 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von oggsi_eggdschen.

    • Offizieller Beitrag

    a) Der Thread stammt von 2004 !


    Leider falsch, die Anzeige zeigt dir den Unterdruck an der entsteht wenn du vom Gas gehst, also die Drosselklappe geschlossen ist

    b) Ebenfalls falsch, die Anzeige zeigt ganz generell den Unterdruck im Ansaugkrümmer an.


    Wenn du aufs Gas hämmerst und die Drosselklappe offen steht, gibts natürlich auch keinen Unterdruck.

    c) Auch falsch. Bei höheren Drehzahlen will der Motor viel Luft haben ---> Unterdruck

  • nein ein unterdruck bildet sich nur wenn die drosselklappe geschlossen ist. wenn sie offen ist, saugt der motor natürlich allerdings bildet sich kein druck sondern nur ein luftstrom. deswegen geht die anzeige auch auf 0 wenn du gas gibst. wenn du vom gas runter gehst geht die anzeige auf -0,5 bis -0,9 bar, je nachdem wie viel unterdruck sie durch die (fürs standgas) leicht offenstehende dk verliert.



    hier siehst du wie der unterdruck auf 0 geht beim gas geben

    • Offizieller Beitrag

    nein ein unterdruck bildet sich nur wenn die drosselklappe geschlossen ist.

    Auch beim zweiten Mal wirds nicht richtiger.

    Ganz grundsätzlich besteht beim Nicht-Turbo-Motor ein Unterdruck im Ansaugkrümmer.

    Dieser Unterdruck ist je nach Drehzahl und Lastzustand verschieden groß.


    Einen Unterdruck von 0 gibts es nicht, das wäre das totale Vakuum und das ist technisch nicht erreichbar.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum


    Du lässt Dich von dieser Anzeige völlig irritieren, denk da mal in Ruhe drüber nach oder lies ein Fachbuch.

  • Wenn du Gas gibst, dann öffnest du die Drosselklappe und damit sinkt der Unterdruck im Saugrohr. Der Unterdruck entsteht dadurch, dass ein Kolben gegen ein Drosselventil (die Drosselklappe) Luft ansaugt.

    Je weiter die Drossel geöffnet wird, desto mehr nähert sich der Druck dem Umgebungsdruck an


    ein druck (unter oder über) kann immer nur erreicht werden wenn gegen etwas gedrückt oder in diesem fall gesaugt wird.

    druck ist die wirkung einer kraft auf eine fläche

    • Offizieller Beitrag

    und damit sinkt der Unterdruck im Saugrohr.

    Nein, der Motor dreht dann schneller und will mehr Luft haben, der Unterdruck wird folglich größer.

    Je weiter die Drossel geöffnet wird, desto mehr nähert sich der Druck dem Umgebungsdruck an

    Nein, das genaue Gegenteil ist der Fall.


    druck ist die wirkung einer kraft auf eine fläche

    Banal, auf dem Marktplatz treffen sich alle, stützt aber Deine behauptungen in keinster Weise.

  • nochmal... es gibt keinen druck wenn der motor ins freie saugt, wo soll der unterdruck enstehen wenn dem luftstrom, den der hoch- oder (am standgas) niedrig drehende motor erzeugt, nichts entgegensteht? es kann erst ein unterdruck entstehen wenn der motor die luft im ansaugtrakt zwischen drosselklappe und kolben evakuiert.


    nimm im umkehrschluss überdruck her... wenn ein turbolader ins freie laden würde entsteht auch kein ladedruck sondern nur ein volumensstrom. der ladedruck (oder überdruck in dem fall) existiert ja auch nur weil er in ein geschlossenen system bläst.

    • Offizieller Beitrag

    es gibt keinen druck wenn der motor ins freie saugt,

    Kein Motor macht das, wie soll das gehen, völlig skurile Aussage

    wo soll der unterdruck enstehen

    Der Unterdruck entsteht zwischen Luftfilter und Motor im Ansaugsystem und wo gesaugt wird herrscht Unterdruck, mal mehr mal weniger, aber Unterdruck.


    wenn ein turbolader ins freie laden würde entsteht auch kein ladedruck sondern nur ein volumensstrom.

    Doch, am Laderausgang herrscht dessen spezifischer Ladedruck, ganz gewiß, im Abstand von 10 oder 20 oder 50 cm ist davon nicht mehr soviel übrig, weil besagter Volumenstrom in die Umgebungsluft verwirbelt.

    Würde man Deiner Logik folgen, dann würde ja nicht der Turbo den Ladedruck erzeugen, sondern das Rohr dahinter, quark.


    Ein elektrischer Strom ( wieviel A auch immer ) kann nur fliessen, wenn auch eine Spannungsdifferenz da ist,

    ein hydraulischer ( Luft/Wasser/Öl usw ) Strom kann nur fliessen, wenn eine Druckdifferenz da ist.


    Wenn Du von einem Volumenstrom redest ( dV/dt ) dann ist das kein ruhendes Stück Kuchen, sondern eine dynamisch bewegte Masse.


    Einen Sturm kannst Du als wirbende Volumenströme begreifen. Wodurch entsteht der ? Richtig, durch Druckdifferenzen !

    nimm im umkehrschluss überdruck her.


    Es gibt keinen Überdruck, auch 10000 bar sind kein Überdruck, sondern einfach Druck.

    Das ist ein rein umgangssprachlicher Begriff, der sich z.B. auf Kompressoren und deren techn. Grenzwerte usw usw bezieht.

  • Der Unterdruck entsteht zwischen Luftfilter und Motor im Ansaugsystem und wo gesaugt wird herrscht Unterdruck, mal mehr mal weniger, aber Unterdruck.

    und wenn ich den luftfilter weglasse? was soll das für eine erklärung sein?


    bohr ein loch in das rohr eines staubsaugers, schließ eine vakuumanzeige an und schalt ihn ein. sie wird 0,0 bar anzeigen. dann halte das ende des rohrs zu und die anzeige wir auf einen minus wert gehen. exakt das gleiche passiert im auto.


    warum denkst du dass die anzeigen auf -0,5 bis -0,9 bar gehen wenn du mit motorbremse einen berg runter rollst? und auf 0 wenn du beschleunigst?


    vergiss die idee dass irgendwo in einem offenen rohr ein druck entsteht, das passiert erst wenn du dem luftstrom was entgegenhälst.

  • dein argument ist damit wiederlegt dass unterdruckanzeigen beim gas geben 0 bar anzeigen und einen minus wert bei motorbremsung, was dir jeder hier der eine verbaut hat bestätigen kann.

    • Offizieller Beitrag

    bohr ein loch in das rohr eines staubsaugers, schließ eine vakuumanzeige an und schalt ihn ein. sie wird 0,0 bar anzeigen.

    Nein, schon wieder falsch

    Mein Staubsauger hat einen solchen Schieber am Griff. Wenn man den öffnet wird dort Luft angesaugt und dadurch die Saugwirkung an der Düse verringert. Also herrscht dort an diesem Schieber oder Öffnung ein Unterdruck.


    Genauso gut könntest Du behaupten, dass aus einem Loch im Gartenschlauch kein Wasser rauskäme.

    Ich hoffe Dir ist bekannt: dem ist ist keineswegs so.


    Wenn das so wäre wie Du behauptest, dann dürften ja bei Undichtigkeiten am/um den Krümmer keine Nebenluft angesaugt werden.


    Du bist von Deinem Anzeigegerät völlig verwirrt und wirfst die Begriffe durcheinander.


    Also:

    0 Pascal = 0 Bar = 0mm Hg = absolutes Vakuum

    Normaler Umgebungsluftdruck = 1 bar = 980mm Hg ( wg g=9,81 m/sec² ) umgangsprachlich aber eben auch als 0 Bar bezeichnet

    Reifendruck z.B. wie oben umgangssprachlich 2,2 Bar, faktisch aber 3,2 Bar

    In diesem physikalischen System gibt es keinen Überdruck und auch keinen Unterdruck, sondern nur Druck.


    Soweit so gut, jetzt kommt Deine Verwirrung:


    Nimmt man den Umgebungsdruck als 0 Bar und hat in einem System eine daraufbezogene Änderung des Drucks von -0,3 Bar nach -0,5 Bar dann spricht man ( eigentlich fälschlicherweise ) von einem "steigenden Unterdruck".

    Bei Änderung von -0,4 Bar auf -0,2 Bar redet man von einem "sinkenden/fallenden Unterdruck" obwohl der Druck ja eigentlich steigt.


    Auch wenn Dir das jetzt fremd bleibt, ändert sich nix dran, dass ein Turbolader oder Kompressor auch ohne Anschlußrohre Druck und Volumenstrom erzeugen.

    Zum fünftem und letzten mal: Im Ansaugsystem herrscht immer ein ( veränderbarer ) Unterdruck ( nicht Turbomotor ).

    Das ist doch gerade der Grund gewesen um mittels Rootsgebläse/Kompressor/Turbolader zu versuchen mehr Luft in die Zylinder zu kriegen.


    Der "Unterdruck" des Ansaugsystems beginnt ganz unzweifelhaft an dessen Lufteinlass, halte doch einfach mal die Hand drauf.


    Du bist auf meine Argumente in keinster Weise eingegangen und ich denke Du hast sie nicht verstanden, weil Du in der Schule nicht richtig aufgepasst hast.


    Du wiederholst falsche Behauptungen aber die werden dadurch nicht richtig(er).

  • ich sags nur ungern, aber meiner meinung hat r33 recht, öffnet man ein ventil eines vakuumbehälters, so strömt luft rein und das vakuum sinkt. Es müsste, um das vakuum beizubehalten, genausoviel abgesaugt werden als nachströmt.

    Bei voll offener drosselklappe geht der saugrohrdruck annähernd gegen umgebungsdruck weil der volumenstrom durch die drosselklappe durch den umhebungsdruck wesentlich höher als die saugleistung der kolben ist.

    • Offizieller Beitrag

    Nein.

    Bitte lass den Begriff "Vakuum" raus, das verwirrt und das ist ein ruhender, statischer Zustand, kein Dynamischer !


    r33 hat behauptet, dass in einer zusätzlichen Öffnung am Schlauch eines Staubsaugers kein Unterdruck anliegen würde.

    Das ist und bleibt falsch, da gibts nix zu diskutieren drüber.


    Wenn man mal begriffen hat, dass es physikalisch keinen Überdruck und keinen Unterdruck gibt und oben besagter Wasserschlauch mit Loch genauso wenig wünschenswert ist wie eine undichte Ansaugbrücke, dann sollte das eigentlich klar sein.


    r33 hat weiterhin behauptet, dass der Unterdruck erst ab der Drosselklappe beginnen wurde.

    ( Ich lasse jetzt mal die Sache mit dem Leerlaufregelventil weg. )

    Jeder weiss aus eigener Anschauung, dass die Luft aber vorm Luftfilter angesaugt wird und wo gesaugt wird herrscht nunmal eine Druckdifferenz vulgo hier "Unterdruck". Auch dran besteht kein Zweifel.


    Ein Verbrennungsmotor funktioniert letztlich durch schwingende Gassäulen = pulsierende Volumenströme.

    Das Anzeigegerät von r33 ist viel zu träge um das passend zu realisieren.


    Wird die Drosselklappe voll geöffnet steigt die Drehzahl des Motors, sein Luftbedarf wird größer, damit "steigt der Unterdruck" respektive sinkt zunächst der echte physikalische Druck im System.


    Er geht auch nicht in die Nähe des Umgebungsluftdrucks, denn dann --siehe oben-- wären zusätzliche Maßnahmen mehr Luft ins System zu kriegen nicht notwendig und würden auch nicht funktionieren.


    Du widersprichts Dir selbst:

    weil der volumenstrom durch die drosselklappe durch den umhebungsdruck wesentlich höher als die saugleistung der kolben ist.

    Volumenstrom und Druck bedingen sich gegenseitig wie Volt und Ampere.


    Wo keine Druckdifferenz, da auch kein Volumenstrom !


    Deiner Argumentation nach würde dann in der Ansaugbrücke sogar "Überdruck" herrschen, das ist aber nur bei Turbo/Kompressormotoren der Fall. Dem zufolge gibts es also das "Nebenluft-Problem" einer undichten Ansaugbrücke garnicht.


    Die Verwirrung kommt wirklich von der ungenauen Verwendung der Begriffe und dem doppelten Nullpunkt auf der Druckskala.


    Wenn Druck als irgendwas mit Kraft und Fläche definiert ist, dann wird auch klar: es gibt keinen negativen Druck weil es weder negative Flächen noch negative Kräfte gibt.

  • Ok, nehmen wir das ohmsche gesetz, der spannungabfall an einem kleinen widerstand (drosselklappe offen) ist aber auch klein, daher ist die spannung vor dem widerstand annähernd der spannung nach dem widerstand :) der strom ist hoch.

    • Offizieller Beitrag

    Dem widerspreche ist auch garnicht.

    Ich habe mich gegen die o.a. Behauptungen von r33 und gegen Deine zititierte Behauptung gewendet.


    Ich gehöre nicht zu den Zeugen Jehovas und ich bin kein Missionar und ich habe keine Lust die Defizite des dt. Schulsystems im allgemeinen und die seiner Schüler im besonderen aufzuarbeiten, trotzdem der letzte Versuch einer Argumentation:


    Zweck des o.a Anzeigegeräts ist die Darstellung des Lastverhaltens und damit des Benzinverbrauchs.

    Reellerweise wäre dazu eigentlich ein Mengenzähler in der Spritleitung sinnvoller, aber egal.


    Gemessen wird also der Unterdruck zwischen DK und Ventilen.

    Im obigen Filmchen ist physikalisch korrekt die "0" ganz rechts, der Gute gibt kurz Vollgas und das Ding zeigt fast 0 an, also den fast maximalen Unterdruck den das System darzustellen vermag.

    Die 0 der Anzeige bezieht sich nicht auf den Umgebungsluftdruck, sondern eben auf den pysikalischen Nullpunkt, ganz offensichtlich.


    Ich vermute genau das hat so irritiert.


    Die linke Ruhe-Position des Zeigers stellt den Umgebungsdruck dar, rechts ist der maximale Unterdruck.


    Ich bleibe dabei: Über den Drehzahlbereich variiert der Volumenstrom und damit Druckdifferenz, keine Frage.


    Aber: bezogen auf eine bestimmte momentane Drehzahl ist der Volumenstrom vor und hinter der Drosselklappe gleich, lediglich die Geschwindigkeit ändert sich dadurch. ( Stichwort Venturirohr )


    Es können sich schließlich nicht Teile des Volumenstroms an der Drosselklappe in Luft, ähh besser in Nichts auflösen, wie Du mir sicherlich zustimmen wirst.

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    Von einem längst verkauften Fahrzeug ist mir die Steuer abgebucht worden und ich hab fast 3 Stunden -- davon 2,5 in Warteschleifen-- rumtelefoniert um das geklärt zu kriegen, Wahnsinn.


    So, jetzt mag ich mit dem Thema nicht mehr, soll jeder glauben was er will, ich verstehe eh nicht warum ein Thread von 2004 ausgegraben werden muss.


    Grüße

    O.

  • Ich werds einfach mit nem staubsaugerrohr nachbauen, dann sehen wir es ja eindeutig. Jeder der eine unterdruckanzeige oder ladedruckanzeige verbaut hat wird hier feststellen können dass der Zeiger auf einen minus wert geht wenn er mit motorbremse daherrollt.

    • Offizieller Beitrag

    können dass der Zeiger auf einen minus wert geht

    Wenn die Null des Anzeigeräts = 1 Bar physikalischer Druck ist, dann wird das sicherlich der Fall sein.


    Schade, dass Du meine Ausführungen immer noch nicht verstanden hast.


    Dabei hab ich mir soviel Mühe gegeben.

    Aber das allein genügt ja bekanntermaßen nicht, ein fruchtbarer Boden muss auch vorhanden sein.

  • So.

    Und die Druckanzeiger nimmt man beim Sauger meist zu Diagnosezwecken (Falschluft oder E-Drosselklappenstörungen) und bei Turbos zwecks Status bzw. zu Ermittelung des Leistungsfahrbereiches oder zur Kontrolle der Abstimmung, Blow Off, VTG oder Wategate.


    Und den Unterdruck des Ansaugtraktes als solchen nimmt man gerne als Steuergröße von Ventilen (AGR, Benzindruck, ...) oder als Arbeitsunterdruck zum Bewegen von Klappen.


    Nebenbei, eine große Verwirrung herrscht auch wegen Anzeige 0 = absolut durch Atmosphäre 1 bar. Deswegen hatte man so lustige Sachen wir ATÜ früher.


    • absoluter Druck (Bezugsniveau: 0): ata
    • Druck in at über dem Bezugsniveau: atü
    • Druck in at unter dem Bezugsniveau: atu



    Zitat

    weil der volumenstrom durch die drosselklappe durch den umhebungsdruck wesentlich höher als die saugleistung der kolben ist.


    Das ist leider, leider auch ganz falsch.

    EIn Sauger kann nur einen Faktor von 0,6 - 0,8 (? - ich müsste nachschauen) seines Hubraumes an Frischluft ansaugen - d.h. bei 2L Hubraum kann er nur zB 2L * 0,6 Luft ansaugen, deren Sauerstoff in Abhängigkeit des Luftdruckes und der Temperatur (Stichwort AITS, air intake temperature sensor) dann für eine Verbrennung bereitsteht.


    Sauger sind immer mit Ansaugverlusten behaftet.


    Gruß,

    F

  • jössas, der volumenstrom bezog sich auf die theorie, ich hab mich da auf einen theoretischen unterdruckbehälter bezogen, auf dem einerseits eine unterdruckpumpe zieht und andererseits ein leck in form einer drosselklappe existiert. Drosselklappe auf, unterdruck futsch (reduziert). Klar ist der volumenstrom immer von vorn bis hinten gleich.

    ABER: der thread ist uralt und mir iss wurst :)

    Kleiner test zum probieren am saugbenziner, beim fahren halbgas geben und einige bremsstösse machen, der bremskraftverstärker ist leer.