Meldungen, die zu denken geben

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    Die Figur Kurnaz ist aber nicht unumstritten.


    Hier ein Zitat aus "welt.de":

    Zitat

    Bis heute hat sich der Terrorverdacht gegen Murat Kurnaz nicht erhärtet. Längst stilisieren die Oppositionsparteien den Türken als Unschuldslamm.

    Trotzdem aber bleiben erhebliche Restzweifel. Kann man den Aussagen des Türken wirklich Glauben schenken? Es fällt schwer, sich vorzustellen,

    dass sich Kurnaz nur kurze Zeit nach den Anschlägen des 11. September 2001 nach Pakistan begab, um dort eine Koranschule zu besuchen und

    etwas über seinen Glauben, den Islam, zu erfahren. Nicht nur Geheimdienstkreise hegen große Zweifel an der Geschichte des Murat Kurnaz.

    https://www.welt.de/politik/ar…einahe-Staatsfeindes.html


    Die Arbeit von Geheimdiensten werde ich nicht beurteilen. Ich denke jedoch nicht, dass die Informationen, welche der Öffentlichkeit präsentiert werden oder was bestimmte Zeitungen abdrucken, dazu ausreichen, um sich ein wahrheitsgemäßes Bild machen zu können. Darüber hinaus wird es Interessen der Dienste geben, ihre Mitarbeiter und V-Männer zu schützen und um nicht offenlegen zu müssen, wie ein Dienst arbeitet.


    Die NSU - Hauptangeklagte "Zschäpe" wurde kürzlich zu lebenslanger Haft verurteilt.


    So einfach ist die Sache nicht.

    Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Geheimdienste sind eine Spielwiese für Verbrecher. Wenn ich da den kürzlich verschiendenen Chef von denen zitieren darf: "Bei uns kann man das machen, was man schon imer woillte...nur es ist legal". Und wenn man doch mal zuviel Beihilfe zum Mord geleistet hat shreddert man halt ein paar Akten oder Zeugen und sorgt dafür, dass die Akten der Verfahren für 120(!!!) Jahre unter Verschluss sind.


    Die machen die Welt nicht sicherer. Das Gegenteil ist der Fall. Das siehst Du im IT-Sektor immer wieder schön.

    🙄

    Zitat von Storm

    Mittlerweile normaler Alltag:

    ...


    <X

    Nein, solche Ereignisse sind ganz sicher NICHT "... normaler Alltag ..." in der Bundesrepublik Deutschland. Ebenso hoffe ich, dass fragwürdige Behauptungen wie deine hierzulande nicht "... alltag ..." werden. Immerhin passt der Smilie. <X

    Zitat von Sven_Q45

    ... Aber was soll man von unseren Herrschaften in Berlin schon erwarten. Da hat doch keinen nen Arsch in der Hose.:wand:

    Im Gegenteil. Man hat korrekt, staatsmännisch und unter Einhaltung des Protokolls einen schwierigen - und aufgrund der Regeln eben unvermeidbaren - Staatsakt hinter sich gebracht und dabei - ebenfalls unter Einhaltung aller Regeln - dem schwierigen Gast reichlich Kritik mit auf den Weg gegeben.


    Unsere Regierung fordert ja gerne von anderen, sie mögen sich besser verhalten. Dann muss man sich selbst aber vollständig korrekt verhalten. Das ist bei diesem schwierigen Vorgang alles in allem (sehr) gut gelungen.

    Naja...


    Wieso verhält er sich dann als gehöre ihm alles? Man muss bei speziellen Situationen eben auch mal was anders machen. Ich meine damit nicht sich absolut daneben zu benehmen wie Erdogan. Und sich 1/1daran halten ist genau das was zu sehr ist in Deutschland... Deshalb springen denen auch alle auf der Nase rum. Unsere Gesetze der größte Witz...

    Die Merkel macht halt das was ihr Chef (Erdogan) sagt. :rolleyes:

    20 Jahre P10! (Baujahr 91)


    Immer noch mit 2. Batterie. :D

    Einmal editiert, zuletzt von Sven_Q45 ()

    Klar lief alles gut über die Bühne aber die hätten mehr daraus machen können z.B. bei der Eröffnung der türkischen Kirche.


    Aber zählen seine Aussagen vor der Wahl eigendl. nicht?? Da kamen harte Worte aus Ankara auch wenn es nur Mittel zum Zweck war.

    Zitat von Sven_Q45

    Naja...


    Wieso verhält er sich dann als gehöre ihm alles? Man muss bei speziellen Situationen eben auch mal was anders machen. Ich meine damit nicht sich absolut daneben zu benehmen wie Erdogan. Und sich 1/1daran halten ist genau das was zu sehr ist in Deutschland... Deshalb springen denen auch alle auf der Nase rum. Unsere Gesetze der größte Witz...

    Die Merkel macht halt das was ihr Chef (Erdogan) sagt. :rolleyes:

    Es fällt mir relativ schwer, das nicht überwiegend als wenig sinnig zu bezeichnen. Ich versuche es aber freilich sachlich:


    1.) Erdogan verhält sich in vielerlei Hinsicht unerträglich - da sind wir uns einig. Nur darf man nicht vergessen, so schwer es auch fällt, dass er (jedenfalls derzeit noch) ein legitim gewähltes Staatsoberhaupt ist.


    2.) Sowohl innerhalb der Bundesrepublik Deutschland als auch in der internationalen Diplomatie gibt es Regeln, wie man mit souveränen Staaten und deren legitim gewählten Oberhäuptern umzugehen hat. Diese Prämissen dürfen nicht beiseite gelassen werden, wenn man gerne "... eben auch mal was anders machen ..." möchte.


    Dann fragt es sich aber, bzw. ich frage dich: Was will man anders machen? Soll man ihm den Besuch verwehren? Ihn ächten? Jeden Kontakt abbrechen? Das alles würde (i) den hiesigen nationalen Interessen zuwiderlaufen und (ii) von Erdogan in seiner Heimat gegen die Bundesrepublik verwendet werden. Bitte nicht vergessen, dass Europa, einschließlich unserer Bundesrepublik, (leider) in gewisser Weise auf die Türkei angewiesen sind. Sollte dir das nicht bewusst sein, so darf ich dringend eine bessere Information nahelegen.


    Nochmal also: Was soll man anders machen? Allzu viele Möglichkeiten gibt es nicht, wenn man sich selbst als Staat nicht willkürlich, sondern vollständig korrekt verhalten möchte. Unter diesen schwierigen Prämissen meine ich, dass der Ablauf des Staatsbesuchs dem Grunde nach eine gute Lösung war und zumindest überwiegend gut gelungen ist:

    - Man hat Erdogan gemäß den Regeln des Protokolls empfangen - aber ohne Glanz.

    - Man hat mit Erdogan Gespräche geführt - und ihn mehrfach und so deutlich kritisiert, wie es für einen Gastgeber verantwortbar war.

    - Man hat Erdogan sehr deutlich gemacht (insb. mit den Vorfällen in/um Köln), dass er sich hier nicht alles erlauben kann.

    - Erdogan seinerseits hat sich nicht wie ein ordentlicher Gast verhalten, sondern unflätig seine Gastgeber provoziert. Das fällt auf ihn zurück.


    Wenn du also meinst, dass das alles so falsch war, dann unterbreite doch gerne einen Vorschlag, wie es unsere Regierung hätte besser machen sollen. Aber bitte nicht einfach nur willkürlich und ohne Berücksichtigung der Fakten und/oder der Interessen.


    3.) Was mich dann so richtig stört, das ist deine Behauptung, unsere Gesetze seien "... der größte Witz ...". Das magst du dann bitte erst einmal mit ausreichender Fachkunde dezidiert belegen. Andernfalls liegt der "Witz", falls überhaupt, lediglich in deinem Kommentar.


    4.) Erdogan der "... Chef ..." von Frau Merkel? Nicht dein Ernst, oder? Sondern vermutlich (auch) nur so dahergesagt. Vielleicht sei dennoch ein kleiner Hinweis erlaubt zu Nuancen der Kommunikationspsychologie: Häufig erreicht man das Ziel sehr viel besser, wenn man höflich, sachlich und geschickt agiert und argumentiert, als plump drohend, abweisend und aggressiv.

    Zitat von Brummm
    Zitat von Sven_Q45

    3.) Was mich dann so richtig stört, das ist deine Behauptung, unsere Gesetze seine "... der größte Witz ...". Das magst du dann bitte erst einmal mit ausreichender Fachkunde dezidiert belegen. Andernfalls liegt der "Witz", falls überhaupt, lediglich in deinem Kommentar.

    Und genau damit hat Sven 100% recht.


    Beispiele gefällig? Gerne:


    Oberwitz ist ein Jugendstrafrecht mit Strafmündigkeit erst ab 14 Jahren. Toll wenn ein paar 12-Jährige Bastarde einen Mitschüler vergewaltigen (!!) und nach ein paar Therapiesitzungen freudestrahlend ihre "Strafe" abgeleistet haben.


    In dem Zusammenhang ist es ebenso der Witz, einen 20 Jährigen (oder noch älter) noch nach dem Jugendstrafrecht zu verurteilen weil er noch nicht ganz reif ist. Das nützt dem Opfer und auch der Gesellschaft wenig.


    Lebenslang = 15 Jahre : Macht das Sinn? Ich glaube nicht.


    Mehrfach verurteilte kommen dann nach einiger Zeit wegen guter Führung raus (positive Sozialprognose schimpft sich das zur Info) und verprügeln oder vergewaltigen gleich munter das nächste Opfer.


    Kriminelle Clans können ganze Stadtteile beherrschen - Der Staat und die Polizei kuscht


    Kriminelle Flüchtlinge werden nicht abgeschoben oder wieder zurückgeholt und liegen uns weiterhin auf der Tasche (und sind nicht mehr sozialisierbar - Ergo die nächste Straftat lässt auf sich warten).


    Dem entgegen bekommt ein Steuerbetrüger satte Strafen und wird wie ein Schwerverbrecher behandelt...


    Brummm, brauchst du noch mehr Beispiele? Mal Zeitung gelesen oder Nachrichten angeschaut in letzter Zeit?

    Brumms Ausführungen finde ich großenteils gut und richtig, allerdings hätte man meiner Meinung dem E. keinen Staats-, sondern nur einen Arbeitsbesuch ohne großes Protokoll gewähren sollen.

    Den Beispielen von hansfratzen ist nichts hinzuzufügen, damit hat er Recht !


    RodLex

    Brummm

    Ja es war vllt einfach dargestellt mit Merkels Chef. Ja was die Flüchtlinge angeht sind wir schon abhängig (wobei auch selber schuld) aber er sollte sich mal bei der Wirtschaft Gedanken machen sollten wir die Zusammenarbeit etwas runterschrauben...


    Ob nun provokant oder nicht mit seinem Islamistengruß. Der Mann ist einfach nicht ganz richtig! Dann die Aktion mit dem Dollar.

    Jetzt mißbraucht er schon Interpol um seine politischen Gegner zu jagen. Geht es noch?

    Ich kenne mich mit Jura nicht gut aus aber der hätte mal vor ein UN-Gericht gehört...

    Schön Sanktionen gegen Russland aber die anderen gewehren lassen. Und Erdogan wäre so dumm etwas schlimmeres anzufangen.


    Sachlich, diplomatisch mit ihm reden ja aber wie man sieht geht das in der heutigen Gesellschaft ja leider nicht mehr hat mir den Anschein.

    Sein Verhalten: Macht er leider überall so er benimmt sich als gehöre ihm alles.



    Zu den Gesetzen nochmal: Es ist auch ein Problem das Auftreten der Polizei. Natürlich alle Polizisten als solche behandeln aber kommt mir in Amerika einer entgegen da hat man mehr Respekt.

    Diese Kleinkriminellen haben doch kaum mehr Angst weil sie wissen in D passiert denen nicht viel.

    Jetzt (vor ein paar Jaren) wird es schlimmer und dann spart man bei der Polizei ein.

    Bei Gesetze bin ich vllt altmodisch aber wer mit 10 meint Verbrechen wie ein Erwachsener zu begehen der muss auch so bestraft werden! Und dann sind alle psychisch krank oder schwere Kindheit. Und somit rückt man dann die die wirklich Probleme haben in Verruf.

    Ist das unser Problem wenn einem wo anders Folter droht? Nein. Sorry aber ich kann kein Flüchtling sein aus Angst fliehen und mich dann daneben benehmen oder vermumt mit Steine werfen wie es auch mal der Fall war.

    20 Jahre P10! (Baujahr 91)


    Immer noch mit 2. Batterie. :D

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    Zitat von hansfratzen
    ...

    Brummm, brauchst du noch mehr Beispiele? Mal Zeitung gelesen oder Nachrichten angeschaut in letzter Zeit?

    Nicht "mehr", sondern ein paar wirklich taugliche Beispiele wären gut. Was du anführst, zeigt (nicht böse gemeint) lediglich auf, dass du unterschiedlichste Dinge vermischst und zudem eine sehr einseitige Betrachtungsweise pflegst. Es zeigt allerdings auch auf, das muss man zugute halten, dass diese Materie für juristische Laien schwer nachvollziehbar ist.


    Ich versuche ein paar Anmerkungen dazu:

    Zitat von hansfratzen
    ...

    Oberwitz ist ein Jugendstrafrecht mit Strafmündigkeit erst ab 14 Jahren. Toll wenn ein paar 12-Jährige Bastarde einen Mitschüler vergewaltigen (!!) und nach ein paar Therapiesitzungen freudestrahlend ihre "Strafe" abgeleistet haben.


    In dem Zusammenhang ist es ebenso der Witz, einen 20 Jährigen (oder noch älter) noch nach dem Jugendstrafrecht zu verurteilen weil er noch nicht ganz reif ist. Das nützt dem Opfer und auch der Gesellschaft wenig.

    ...

    Über Strafmündigkeit lässt sich sicherlich diskutieren. Es ist allerdings kaum bestreitbar, dass viele sehr junge Menschen häufig noch nicht den Ernst ihrer Taten vollständig verstehen können. Nicht umsonst ist man in vielen ordentlichen Rechtsordnungen erst mit 18 volljährig, manchmal sogar erst später.


    Stell dir vor, dein junges Kind "baut Mist" (sorry, es ist nur ein Gedankenspiel) - z. B. klaut mit 13 Jahren im Laden. Fändest du es dann allen Ernstes passend, wenn es wie ein Erwachsener verurteilt und nach z. B. zwei weiteren kleinen Diebstählen eingesperrt wird? Dann aber auch konsequent mit anderen erwachsenen Straftätern, oder? Kann man so machen; nur davon wird es sich vermutlich nie erholen. Oder wenn ein geistig behinderter Mensch Mist baut? Einfach verurteilen wie einen normalen Menschen - sein Problem? Hier stellt sich sehr schnell die Frage, ob eine Rechtsordnung gerecht und menschlich sein möchte, oder einfach nur brutal und abschreckend. Verbrecherische Regimes wie z. B. in Syrien pflegen das Letztere.


    Falls man aber - rechtsstaatlich und menschlich - versuchen möchte, Menschen unter Einbezug aller relevanten Umstände (und das sind sehr viele!) gerecht zu bestrafen, dann muss man auch ertragen, dass manche Urteile als zu gering erscheinen. Diese Materie ist sehr kompliziert und für den Laien kaum verständlich - zugegeben. Aber auch als Laie sollte man immer alle Seiten der Medaille betrrachten. Das fehlt mir bei deiner Betrachtung (was ich gleich noch weiter aufzeigen werde).

    Zitat von hansfratzen

    ...Mehrfach verurteilte kommen dann nach einiger Zeit wegen guter Führung raus (positive Sozialprognose schimpft sich das zur Info) und verprügeln oder vergewaltigen gleich munter das nächste Opfer.

    An dieser Stelle beginnen nun deine pauschalen Unterstellungen. Denn so, wie du es behauptest, ist es doch gar nicht. Auch wenn es solche Einzelfälle ntürlich gibt. Was ist aus deiner Sicht die Alternative? Alle Täter ewig einsperren, ohne Möglichkeit auf Rehabilitierung? Kann man so machen. Dann müssten wir ganz schnell hunderte Gefängnisse mehr bauen und sehr viel Steuergelder dafür ausgeben. Willst du gerne, dass deine Steuern für das ewige Einsperren zahlloser Straftäter verwendet werden? Oder wäre es dir lieber, wenn die wieder in unsere Gesellschaft eingegliedert würden und vielleicht etwas beitragen? Natürlich besteht dann in der Tat ein Risiko, dass diese Menschen wieder rückfällig werden. Wer nicht bereit ist, das zu tragen, muss die Menschen eben lebenslang einsperren und das bezahlen. Oder man macht es wie in Unrechtsstaaten und bringt diese Menschen um. Eine Alternative für dich? Hoffentlich nicht.


    Auch hier wieder: Man kann über die eine Seite der Medaille meckern. Nur sollte man die Medaille dann auch mal umdrehen.

    Zitat von hansfratzen

    ... Kriminelle Clans können ganze Stadtteile beherrschen - Der Staat und die Polizei kuscht ...

    Diese pauschale Behauptung (die ja nur sehr vereinzelt zutrifft - was leider freilich auch zuviel ist) hat nichts mit unseren Gesetzen zu tun, sondern mit deren Anwendung, mit der öffentlichen Ordnung und mit dem Problem, dass wir in der Tat zu wenig Personal haben für eine effiziente Strafverfolgung. Aber nochmal: Du vermischst Kritik an Gesetzgebung mit Kritik an verbesserungsbedürftigen Zuständen. Ich stimme absolut darin zu, dass wir dringend mehr (und engagierte) Polizeibeamte, Staatsanwälte und Richter benötigen.

    Zitat von hansfratzen

    Kriminelle Flüchtlinge werden nicht abgeschoben oder wieder zurückgeholt und liegen uns weiterhin auf der Tasche (und sind nicht mehr sozialisierbar - Ergo die nächste Straftat lässt auf sich warten). ...

    Einmal mehr: Diese unsachliche Bemerkung hat wenig mit Gesetzen zu tun, sondern mit der Schwierigkeit der Durchsetzung. Nun willst du an dieser Stelle vermutlich die Gesetze ändern. Das ist aber im Rahmen echter Rechts- und Sozialstaatlichkeit allenfalls in einem sehr engen Umfang denkbar. Auch hier also wieder die Bitte an dich, dich besser darüber zu informieren, was in einem Rechts- und Sozialstaat machbar ist und was nicht. Oder wäre dir ein Unrechtsstaat lieber, der einfach abschieb (oder umbringt)?

    Zitat von hansfratzen

    ... Dem entgegen bekommt ein Steuerbetrüger satte Strafen und wird wie ein Schwerverbrecher behandelt ...

    Ach, aber das stört dich nun wieder? Also sind in deinem "Gerechtigkeitsempfinden" die Steuerbetrüger nur Kleinkriminelle, aber andere Menschen soll man bitte gleich lebenslang wegsperren? Nichts für ungut, aber dein Gerechtigkeitsempfinden passt da wohl in der Tat nicht zu dem, was im Laufe der Jahrzehnte durch sehr viele hervorragende Straf- und Staatsrechtler erarbeitet wurde und heute unser Strafsystem darstellt.


    Damit will ich nicht sagen, dass alle Straßmaße und Strafzumessungen immer passen. Aber dass Steuerbetrug durchaus ein schweres Verbrechen sein kann - weil er den Staat und damit uns alle massiv schädigt, das könnte vielleicht einleuchten - oder nicht?


    Eines fehlt noch:

    Zitat von hansfratzen

    ... Lebenslang = 15 Jahre : Macht das Sinn? Ich glaube nicht.

    Auch hier gilt das oben Gesagte: Was stimmt aus deiner Sicht daran nicht? Lebenslang soll bitte wirklich auch lebenslang sein? Damit bleiben die Menschen dann eben weggesperrt und liegen uns Steuerzahlern für den Rest ihres Lebens auf der Tasche. Ich will nicht sagen, dass man das nicht so machen kann - in manchen Rechtsordnungen ist das ja so (z. B. teilweise in den USA). Es ist eben die Frage, ob man eher (menschenverachtend) bestrafen will, oder ob der Rehabilitierungsgedanke im Vordergrund stehen soll. Was besser ist, lässt sich durchaus diskutieren.


    Damit bleibt festzuhalten, dass du kaum valide Kritikpunkte geliefert hast, sondern eher eine bloße und undezidierte Kritik an hiesigen Extremzuständen unserer Zeit. Ähnlich wie manche Menschen mit extrem fragwürdiger politischer Gesinnung - in deren Ecke ich dich hiermit ausdrücklich NICHT stellen will - kritisierst und schimpfst du, bietest aber keine Lösungen an. Das ist vielleicht auch nicht deine Aufgabe. Wohl aber die Aufgabe jeden Bürgers ist es, sich nicht nur aus den Medien zu informieren, sondern sich auch so weit zu bilden, dass man Kritik berechtigt vortragen und Argumente hinterfragen kann.


    Mir fehlt leider die Zeit, eine solche Diskussion fortzuführen. Und ich weiß ja auch, dass man gegen solche undezidierte Kritik kaum ankommt, weil sie zahlenmäßig überlegen ist (was man ja hier im Fred auch direkt sehen kann). Vermutlich ist das hier auch das falsche Forum (schade - im Infiniti-Forum ging es da m. E. anspruchsvoller zu). Gleichwohl hoffe ich, dass auch ein wenig über diese Worte nachgedacht wird.


    Allseits nichts für ungut.

    Zitat von RodLex

    Brumms Ausführungen finde ich großenteils gut und richtig, allerdings hätte man meiner Meinung dem E. keinen Staats-, sondern nur einen Arbeitsbesuch ohne großes Protokoll gewähren sollen.

    Den Beispielen von hansfratzen ist nichts hinzuzufügen, damit hat er Recht !...

    Diese "... Beispiele ..." habe ich gerade kommentiert und/oder widerlegt. ;) Der Ansatz des "Arbeitsbesuches" wäre vielleicht gar nicht verkehrt gewesen. Ich glaube allerdings, dass auch das bereits ein außenpolitischer Affront gewesen wäre (an dieser Stelle kenne ich die Regeln leider nicht genau).


    So oder so ist der Staatsbesuch nun vorbei, und ich finde, es ist für Erdogan ausreichend schlecht gelaufen, und für uns ausreichend gut.


    Ach, und Sven ( Sven_Q45), deine o.a. Kritik an Erdogan teile ich (natürlich) vollständig. Nur finde ich eben, dass sich unsere Regierung auf ein solches "Niveau" nicht herablassen sollte.

    Zitat von Sven_Q45

    Zu den Gesetzen nochmal: Es ist auch ein Problem das Auftreten der Polizei. Natürlich alle Polizisten als solche behandeln aber kommt mir in Amerika einer entgegen da hat man mehr Respekt.

    Diese Kleinkriminellen haben doch kaum mehr Angst weil sie wissen in D passiert denen nicht viel.

    Jetzt (vor ein paar Jaren) wird es schlimmer und dann spart man bei der Polizei ein.

    Auch dazu noch kurz: Das hat - wie gesagt - mit den Gesetzen nichts zu tun, sondern mit deren Durchsetzung. Ich sehe es absolut wie du, dass unsere Polizei dringend gestärkt werden und auch mehr Rechte erhalten müsste. Dann könnte sie auch souveräner auftreten. Du hast absolut recht damit, dass in anderen Staaten (z. B. USA) keiner aufmuckt, wenn die Polizei etwas sagt. Und bei uns müssen sich die Polizisten Tag für Tag beschimpfen lassen (etwas übertrieben formuliert).


    Allerdings hat eben auch diese Medaille eine zweite Seite: Fast wöchentlich lässt sich nachlesen, welche schlimmen Fälle von Polizeigewalt es in den USA gibt. Daraus lässt sich lernen, wie schmal der Grad ist zwischen einer starken Polizei, und einer willkürlichen.


    Dass hierzulande viel zu viele Kleinkriminelle mit ihren Taten durchkommen, liegt dann wieder (in erster Linie) an dem Fehlen der Staatsanwälte. Wie gesagt: Wir bräuchten dringend mehr davon.