Meldungen, die zu denken geben

Es gibt 6.453 Antworten in diesem Thema, welches 626.952 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Infinatio.

    Daß alle bescheissen (Stichwort: "Motorschutz" als Ausweg) ist bekannt. Vermutlich bescheisst auch der alte SR20DE(T) unter Volllast beim CO oder Russ zB.


    Das schlimme ist jedoch, daß es bis heute keine konsistente Rechtssprechung in DE (und nur hier) gibt, so daß jeder, der ein Schummelauto hat, entsprechend (und vollkommen!) entschädigt wird, um sich ein korrektes Auto zu kaufen.

    Die Klagen sind nach wie vor noch individuell und die Gerichte/Richter entscheiden teilweise sehr nach Gusto. Selbst mit balanciertem Recht hat das garnichts zu tun.


    Trotz mehr als eindeutiger Beweislage, von beschummelten Verbrauchswerten (~50% daneben mittlerweile) hin zu Abgaswerten (die ja deswegen so wichtig sind, weils um den Staat und Steuern geht, haha! Da versteht man natürlich keinen Spaß, bei Betrug jedoch schon.)


    Sogar der CCC (Chaos Computer Club) hat sich entsprechend eingebracht:

    https://media.ccc.de/v/32c3-73…ssions_scandal_dieselgate


    Immerhin triffts langsam Einzelpersonen wie den Stadler, die ihrer Privilegien enthoben wurden (bei Audi gekündigt, nach wie vor in Untersuchungshaft ohne Aussicht auf Aufhebung eben dieser).

    http://www.globalcarbonatlas.org/en/CO2-emissions


    Global betrachtet sind wir ein recht kleines Licht.


    Interessant ist der CO2 Ausstoß je Einwohner in t:


    Katar: 47,8

    Emirate: 25,8

    Saudi-A.: 19,7

    Australien: 16,5

    USA: 16,5

    .

    .

    .

    Deutschland: 9,8


    Umso bescheuerter diese sinnlose Diesel-Diskussion um Fahrverbote & Co.


    Würden sich alle endlich mal auf das wesentliche konzentrieren und konsequent weg von Kohlekraftwerken hin zu Wind/Wasser/PV und im 2. Schritt auch die AKWs stilllegen, wären wir doch auf einem guten Weg.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von hansfratzen

    Umso bescheuerter diese sinnlose Diesel-Diskussion um Fahrverbote & Co.

    Hansfratzen: NICHT auf Dich oder Dein Posting bezogen !


    Das ist alles heisse Luft und Kinder-Marionettentheater, incl. der Diskussion obendrüber, alles nur aufgebauscht.


    ( Nebenbei: Soviel Batterien/Akkus und Strom kann man garnicht herstellen wie es ( derzeit ) Autos gibt. )


    So wir nicht vorher schon in Luft gesprengt worden sind, kommt die wirkliche und echte Krise in 50-80 Jahren wenn die Ära des Erdöls zu Ende geht und nur noch der Staat ( auch nicht alle ) für seine Fahrzeuge Sprit hat.


    Flugverkehr, Schifffahrt, Infrastruktur, Autoverkehr, Transport, Versorgung usw usw brechen zusammen.

    Was das letztlich bedeutet möge sich jeder mal in einer stillen halben Stunde ausmalen, wenn er auf dem Weg zur Arbeit im Stau steht.

    Das Problem mit dem Diesel und den NOx-Emissionen mag sehr real sein. Dennoch sollte echter Umweltschutz global angegangen werden. Einige Fahrverbote in deutschen Städten zu verhängen wird wenig bringen, aber sicher das Leben für Menschen die mit einem Dieselfahrzeug unterwegs sind unter Druck setzen.


    Große Tanker und Handelsschiffe stoßen sehr viel Emissionen aus, obwohl für diese sich Wasserstoffantriebe anbieten würden. Getan dafür wird was?


    Auch BMW, Porsche und Nissan wurde in Süd-Korea Manipulation vorgeworfen.

    Zitat von Freek

    Daß alle bescheissen (Stichwort: "Motorschutz" als Ausweg) ist bekannt. ...


    Das schlimme ist jedoch, daß es bis heute keine konsistente Rechtssprechung in DE (und nur hier) gibt ...

    Die Klagen sind nach wie vor noch individuell und die Gerichte/Richter entscheiden teilweise sehr nach Gusto. Selbst mit balanciertem Recht hat das garnichts zu tun. ...

    Das würde ich gerne etwas relativieren und korrigieren:


    1.) Es „besch...“ (betrügen) NICHT alle. Sondern nachgewiesen wurden betrügerische Handlungen bislang nur einem kleinen Teil der Automobilhersteller - insbesondere bekanntlich dem VW-Konzern. In Bezug auf alle anderen gibt es entweder nur Indizien oder nicht auch nur den leisesten Verdacht einer rechtlich relevanten Manipulation.


    2.) Rechtsstreitigkeiten werden hierzulande nicht „... nach Gusto ...“ entschieden, sondern unter Würdigung des jeweiligen Sachverhalts und unter Anwendung des geltenden Rechts. Das klappt nicht immer vollständig perfekt, aber sehr überwiegend ordentlich bis sehr gut. Auch hier, d.h. bei der Qualität der Rechtsprechung, steht Deutschland im internationalen Vergleich wieder nicht schlecht da.


    Dass Rechtsprechung hierzulande nicht immer vollständig konsistent ist, sondern (Einzelfall-) individuell, das ist unserem Rechtssystem („Civil Law“; https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rechtskreis#Römisch-germanischer_Rechtskreis) immanent - im Gegensatz zu dem z. B. in den USA angewendeten Common Law (oder auch „Case Law; https://de.m.wikipedia.org/wiki/Common_Law). Es gibt hier aber - auch in der „Dieselaffäre“ mittlerweile sehr viel Rechtsprechung, die zudem auch eine recht deutliche Tendenz aufzeigt.


    Kurzum: Der betrogene Dieselfahrer steht hierzulande nicht rechtlos da, und er ist auch keinen richterlichen Befindlichkeiten ausgeliefert. Richtig ist allerdings, dass sich jeder selbst um sein Recht kümmern muss. Die in den USA sehr wirksamen Sammelklagen gibt es in dieser Form in Deutschland (m. E.: leider) nicht.

    Zitat von Brummm

    Das würde ich gerne etwas relativieren und korrigieren:


    1.) Es „besch...“ (betrügen) NICHT alle. Sondern nachgewiesen wurden betrügerische Handlungen bislang nur einem kleinen Teil der Automobilhersteller - insbesondere bekanntlich dem VW-Konzern. In Bezug auf alle anderen gibt es entweder nur Indizien oder nicht auch nur den leisesten Verdacht einer rechtlich relevanten Manipulation.


    2.) Rechtsstreitigkeiten werden hierzulande nicht „... nach Gusto ...“ entschieden, sondern unter Würdigung des jeweiligen Sachverhalts und unter ...


    Bitte nimm folgendes nicht persönlich, es ist nicht gegen Dich. Ich beschäftige mich mit dem Thema seit Jahren und lese jeden Fitzel, der ans Tageslicht kommt und mit jedem Fitzel steigt tatsächlich mein Unmut.


    Zu 1) addiere ich, daß Opel bereits ab 17 Grad den "Motorschutz" nutzte, um Abgasreinigungen stark runterzufahren. Ebenso Mercedes, falls ich mich richtig erinnere. BMW präferiert unter hoher Last (heiss hier banal "hohe" Drehzahlen ab 3000 oder 3500?) die Leistung über Abgasreinigung. Wird natürlich in gängigen Prüfverfahren nie getestet, nichtmal im Zulassungstest. In Portugal. Oder Spanien. Oder sonstwo, wo man halt nicht so genau und penibel hinschaut.

    Mercedes hat es neulich auf offizielle mit einem Rückruf für einen Motor im Sprinter erwischt, BMW hatte Zitat "falsche Motorsoftware" aufgespielt, die von einem AdBlue-System ausging, aber doch keines verbaut hatte, was logischerweise zu völlig falschem Abgasverhalten führte (bei höherer Leistung und geringeren Kosten).


    Tut mir leid, das ist für mich alles "bescheissen", manches mag "legaler beschissen" sein als anderes. Aber beschissen wird und eben nicht eine korrekte Abgasbehandlung durchgeführt, die unter allen Fahrparametern funktioniert. Weil diese eben teuer wäre und/oder man einen großen AdBlue-Tank bräuchte.

    Motorschutz kann ich anführen, wenn ich 30 Minuten Vollgas bei 38 Grad Außentemperatur brettere und dann irgendwann mal die Motorinnentemperatur zu hoch wird. Alles andere ist kein Motorschutz. Dann muss ich halt Kühler und Kat entsprechend dimensionieren!


    Ich beziehe mich beim Wort "bescheissen" auch auf die Verbrauchswerte, und diese sind nachgewiesen durch Auto,Motor&Sport und Autobild, Süddeutsche etc. falsch und absichtlich herbeigeführt falsch (zu dünne Reifen mit zu hohem Luftdruck, Diesel im Motoröl für weniger Reibung, entfernte Spiegel, etc).



    Zu 2) gibt es eigentlich nur zu sagen - Du hast den betroffenen Motor, Du bekommst Deinen vollen Verkaufspreis zurück. Ende.

    Die Verhandlung sollte 3 Minuten dauern und immer zu Ungunsten von VW ausfallen. Tut sie aber nicht. Hier wird teilweise hoch komplex ein Restwert errechnet, ggf sogar Nachbesserung angeboten usw usf. - was in einem Betrug von vorneherein bereits ab Kauf keinen Sinn macht. Hier muss der Urzustand der Transaktion wiederhergestellt werden, so daß ich mit dem vollen Geld eine neue, korrekte Entscheidung treffen kann.


    Das summiere ich unter "Gusto".

    "Es bescheissen nicht alle" ist genau so eine Vermutung - Nur weil es noch nicht nachgewiesen ist, heißt das nicht, dass nicht betrogen wird.


    Dass alle betrügen ist ebenso eine Vermutung / Behauptung, nur alle die etwas tiefer in dem Thema drin sind sehen das so - Dementsprechend ist das wohl etwas wahrscheinlicher würde ich sagen.


    Und trotzdem: Weder Euro6dTemp noch Fahrverbote in deutschen Städten werden unsere globale Umweltzerstörung aufhalten können. Dazu müssen andere Hebel in Bewegung gesetzt werden.


    @Oggsi: Dass in 50 oder 80 Jahren die Ölreserven knapp werden glaube ich persönlich nicht. Das wird mMn nur behauptet, um den Preis oben zu halten. Und selbst wenn - Ich glaube Umweltzerstörung und globale Überbevölkerung sind das größere Problem. Wie viel Erdenbewohner gibt es wohl 2050: Lt. Hochrechnungen geht es auf Richtung 10 Milliarden. In Afrika hat die durchschnittliche Mutter knapp 5 Kinder - Die entsprechenden Auswirkungen kann jeder für sich selber zusammen reimen...

    Zitat von hansfratzen

    "Es bescheissen nicht alle" ist genau so eine Vermutung - Nur weil es noch nicht nachgewiesen ist, heißt das nicht, dass nicht betrogen wird ...

    Allerdings ist die Unschuldsvermutung legitim - und in unserem Rechtssystem sogar verankert -, während die pauschale Schuldvermutung illegitim ist, mitunter sogar strafbar. Mehr gibt es zu solch einer "Argumentation" nicht zu sagen.

    Zitat von hansfratzen

    ... Dass alle betrügen ist ebenso eine Vermutung / Behauptung, nur alle die etwas tiefer in dem Thema drin sind sehen das so ...

    Unrichtiger kann eine Behauptung kaum sein. Das Gegenteil ist korrekt: Wer "... etwas tiefer in dem Thema drin ..." ist, der sieht das in aller Regel anders - jedenfalls sehr viel differenzierter. Allerdings verstehe ich unter "in dem Thema drin" auch nicht das Lesen der Boulevardpresse und/oder Stammtischdiskussionen. Sondern einige meiner Kollegen und ich selbst sind beruflich seit Jahren im Bereich mehrerer Automobilkonzerne (u.a.) massiv mit der Aufarbeitung genau solcher Themen befasst. Das ist "im Thema". Damit wären die Kompetenzen wohl geklärt.


    Zitat von Freek

    ... Tut mir leid, das ist für mich alles "bescheissen", manches mag "legaler beschissen" sein als anderes. Aber beschissen wird ...

    Ich verstehe, was du meinst. :) Das ist dann allerdings eher eine moralische Betrachtungsweise denn eine rechtliche. Denn einige der von dir genannten Praktiken sind zwar definitiv fragwürdig, aber unzweifelhaft legal. Dazu passt es dann nicht ganz, wenn du die Rechtsprechung kritisierst, ihr gar "Gusto" - mithin unrechtsstaatliche Willkür - unterstellst. Denn legale Praktiken sind nun einmal nicht justiziabel.


    In moralischer Hinsicht sind wir uns da einig: Es gibt (nicht nur, aber auch) im Bereich der Automobilkonzerne viele Praktiken, die man kritisieren kann. Da lässt sich bisweilen auch fragen, ob der Gesetzgeber manche Praktiken nicht gar per Gesetzesänderung illegalisieren sollte (was wieder aus diversen Gründen ein schwieriges Thema ist). Die von dir genannten "geschönten" Verbrauchswerte sind da ein gutes Beispiel: Über Jahre hinweg wurden die Autokäufer "an der Nase herumgeführt". Jeder wusste es, keiner fand es gut, aber es war eben legal. Nun hat der Gesetzgeber mit der Umstellung auf WLTP immerhin einen (kleinen) Schritt in die richtige Richtung unternommen.


    Einschub: Falls jemand diese Differenzierung zwischen legal und illegal nicht gut nachvollziehen kann, so darf ich mal ein kleines Beispiel geben: Viele Sportautos (zwangs-)schließen im Bereich um 50 km/h (häufig bis knapp 60 km/h) immer die Auspuffklappen. Und zwar deshalb, weil (vereinfacht erläutert) in diesem Bereich nach europäischem Recht die Messung des gesetzlich limitierten Fahrgeräusches vorgenommen wird (was ebenfalls so gesetzlich vorgeschrieben und messtechnisch verbindlich spezifiziert ist). Damit halten diese Sportautos das gesetzliche Fahrgeräusch-Limit im messrelevanten Bereich ein, obwohl sie in anderen Fahrzuständen viel lauter sind. Diese Praktik ist legal - ob man das mag oder nicht. Demgegenüber illegal ist die von VW verwendete technische Vorrichtung. Weil die (einfach gesagt) nur genau dann "anspringt", wenn tatsächlich ein Messvorgang durchgeführt wird. Mithin manipuliert sie die Messung.


    Man kann nun beide Praktiken kritisieren. Aber nur eine davon ist eben illegal. Und das hat auch Gründe - die, zugegeben, für den juristischen Laien nur schwer verstehbar sind.

    Zitat von Freek

    ... Zu 2) gibt es eigentlich nur zu sagen - Du hast den betroffenen Motor, Du bekommst Deinen vollen Verkaufspreis zurück. Ende. Die Verhandlung sollte 3 Minuten dauern und immer zu Ungunsten von VW ausfallen. Tut sie aber nicht. ...

    Das summiere ich unter "Gusto".

    Im Gegenteil: Würde die Verhandlung "... 3 Minuten dauern ..." und immer zu Ungunsten von VW ausgehen, dann wäre es "Gusto". Oder, deutlicher gesagt: Ein Unrechtsstaat.


    Natürlich verstehe ich den Wunsch des Dieselfahrers. Nur so einfach funktioniert das Recht (leider) nicht in einem Staat, dessen Rechtssystem nach Kräften versucht, möglichst häufig zu möglichst gerechten Ergebnissen zu kommen. Rechtsfindung ist dadurch - zugegeben - kompliziert, aufwändig, nicht perfekt und dauert leider häufig sehr (und zu) lange. Und viele Entscheidungen sind für den Laien nur schwer nachvollziehbar - oder auch gar nicht. Übrigens geht manche Rechtsfindung in den USA deutlich schneller. Dafür ist die Quote der Fehlurteile drastisch (!) höher.


    In der Tat wäre es wünschenswert, wenn viele Entscheidungen aus Gesetzgebung und Rechtsprechung den Bürgern besser nahegebracht würden. Dann würden sich viele Kritiken und Diskussionen erledigen, oder wenigstens anders geführt werden. ;)

    • Offizieller Beitrag

    Tja, dumm wenn man ne Schlägerei anfängt und dann selber richtig auf die Fresse kriegt, dann muss man den Schaden bezahlen, den man angerichtet hat. Und die eigenen Kosten natürlich noch dazu.


    Ein Großteil der Welt begreift ihn ja völlig blödsinnigerweise als Deutschen, dabei war er ja Österreicher.

    Und hätte ihn die Wiener Kunstakademie 1907 nicht abgewiesen, dann wäre alles anders geworden !.

    Ja aber irgendwann muss auch mal Schluss sein, die Verantwortlichen Generationen sind so gut wie alle nicht mehr am Leben und wohin das Geld so fließt ist auch nicht immer ganz klar. Auch wenn er Österreicher war und sein künstlerisches Talent leider nicht zum gewünschten Erfolg führte handelte er nicht im Namen Österreichs auch wenn damals Österreich nicht auf der Landkarte zu finden war. ;)


    Oder


    http://www.faz.net/aktuell/pol…deutschland-15183441.html

    Fraglich wie viel Reparationszahlungen Frankreich, England, China, Japan, Russland und allen voran die USA noch so zahlen müssen (oder müssten?) für diesen und andere Kriege, Völkermorde usw. usf. Die Geschichte zeigt da Einiges. was nichts mit uns oder einem Österreichen Schnauzbartträger zu tun hatte.


    Aber es geht immer nur um das gleiche Thema und so lange wir uns alles gefallen lassen, wird das in 10, 20 und 30 Jahren nicht anders sein.

    ... um dann auch noch einen kleinen Hinweis in Richtung der korrekten Antwort zu geben:


    "Wegen NS-Verbrechen im Zweiten Weltkrieg fordert Griechenland Entschädigungen in dreistelliger Milliardenhöhe. Deutschland lehnt dies ab. Bei einem Athen-Besuch gedachte Bundespräsident Steinmeier der Opfer. ..."


    http://www.spiegel.de/politik/…iechenland-a-1232758.html


    Ganz so "waschlappig" ist die hiesige Regierung dann womöglich doch nicht. :idee:

    Zitat aus dem GMX Bericht:


    "Indes zeigt Gregor Gysi Verständnis für das Anliegen der Griechen und bietet eine eigene Lösung an."


    Alles ohne Gewähr da GMX. ;)

    Zitat von Brummm

    Falls ich das mal flapsig einwerfen darf:


    Gott sei Dank hat Herr Gysi in der hiesigen Politik eher wenig zu melden. :tongue:

    Leider.