Meldungen, die zu denken geben

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  • Da vermag ich keinerlei auch nur einigermaßen vernünftige Relation zu sehen und verstehe auch sehr gut, dass viele Leute an der Rechtsstaatlichkeit und Gerechtigkeit hierzulande schwere Zweifel haben.

    Hi oggsi,


    ja - bis vor ein paar Jahren war auch ich regelmässig und höchst irritiert, dass Eigentumsdelikte meistens erheblich schwerer bestraft werden als Körperdelikte.

    Allerdings nur solang, bis ich begriffen hab, dass Deutschland in erster Linie ein Eigentumsrechtsstaat und kein Menschenrechtsstaat ist - wie übrigens alle anderen Staaten auch.

    Alle bestehenden Rechtssysteme sind von Anfang an dafür geschaffen worden, die Ungleichverteilung von Eigentum und leistungslose Einkommen zu schützen. Diese Rechtssysteme haben eine jahrhundert- bzw. jahrtausendalte Tradition (nebenbei: auch Schrift und Zahlen bzw. Mathematik sind ursprünglich erfunden worden, um die Schuldverhältnisse zu erfassen, die mit der Ungleichverteilung zwangsläufig einhergehen).

    Ungleichverteilung von Eigentum und leistungslose Einkommen lassen sich dauerhaft nur mit physischer und struktureller Gewalt aufrecht erhalten. Zur physischen Gewalt gehören z.B. Militär, Polizei und Gefängnisse. Zur strukturellen Gewalt gehören z.B. das Geld-/Finanzsystem, das Steuersystem, die Verwaltung und eben das Rechtssystem.


    Sowas wie Menschenrechte für alle BürgerInnen kommen in so einem Eigentumsrechtssystem gar nicht vor bzw. sind sogar ausgesprochen unerwünscht.

    In allen Staaten war bis vor ein paar Generationen der Grossteil der Bevölkerung nämlich auf die eine oder andere Art "bewegliches Eigentum" von relativ wenigen Besitzenden (Feudalen). In Russland zur Zeit von Katharina der sog. Grossen waren z.B. 98% der Bevölkerung Leibeigene oder Sklaven. Und die 2% der Feudalen durften mit Ihnen alles machen - also verprügeln, foltern, vergewaltigen, demütigen ... . Irgendwie musste man die Leute ja zum arbeiten "motivieren". Nur umbringen durfte man sie nicht. Das ist ja auch verständlich - denn die Leibeigenen und Sklaven waren ja schliesslich die, die produktiv gearbeitet und damit die Vermögen und leistungslosen Einkommen der Feudalen erwirtschaftet haben. Und wenn doch einmal ein Leibeigener/Sklave umgebracht wurde, dann war das mit Sicherheit nur ein geringfügiges "Eigentumsdelikt", das für den feudalen Mörder/Totschläger keine gravierenden Folgen hatte - schon gar keine Haftstrafe.


    Menschenrechte für alle sind geschichtlich gesehen also ein äusserst junges "Pflänzchen" - in die bestehenden Rechtssysteme haben sie nur in sehr begrenztem Umfang Eingang gefunden. Und wenn, dann stehen sie eben eindeutig an zweiter Stelle nach den Eigentumsrechten. Das wird wohl noch viele Generationen dauern, bis sich die Rangfolge umkehrt. Vermutlich aber erst dann, wenn wir bzw. unsere Nachkommen die Feudalen zum Teufel gejagt haben.


    Interessant ist in diesem Kontext auch, dass bei egalitären Gesellschaften - also Gesellschaften, in denen es keine leistungslosen Einkommen gegeben hat und in denen das Eigentum im grossen und ganzen gleichverteilt war - Einrichtungen wie Militär, Polizei, Gefängnisse, Verwaltung, Gesetzbücher bzw. Gerichte, Steuern usw. vollkommen unbekannt waren. Ich geh davon aus, dass die Menschenrechte damals sowohl für alle im gleichen Mass gegolten und als auch an erster Stelle gestanden haben. In diesem Sinn sind die Menschenrechte also ein uraltes "Pflänzchen"


    Irgendwann werden die jetzigen (Staats)Systeme verschwinden - denn:


    "Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht"


    (Thomas Jefferson, amerikanischer Präsident, Grossgrundbesitzer, Sklavenhalter, Vermögen: 250 Millionen Dollar (auf heutige Kaufkraft umgerechnet) - er war also im Verhältnis zu den heutigen Feudalen so was wie ein armer Schlucker)


    Gruss Matthias


    PS: wer sich dafür interessiert, warum und wie (National)Staaten, unser heutiges Rechts-, Finanz- und Wirtschaftssystem entstanden sind, dem empfehl ich das Buch "Das Ende der Megamaschine" von Fabian Scheidler (Bitte beachten Sie die Packungsbeilage: das Buch ist nichts für schwache Nerven :))

    Grosser Geist - bewahr mich vor Feuer, Eis und Wind und vor Autos, die voller Elektronik sind :)

  • ... dass Deutschland in erster Linie ein Eigentumsrechtsstaat und kein Menschenrechtsstaat ist - wie übrigens alle anderen Staaten auch.
    ...

    Menschenrechte für alle sind geschichtlich gesehen also ein äusserst junges "Pflänzchen" - in die bestehenden Rechtssysteme haben sie nur in sehr begrenztem Umfang Eingang gefunden. Und wenn, dann stehen sie eben eindeutig an zweiter Stelle nach den Eigentumsrechten.
    ...

    Mindestens dieser Teil deiner insgesamt tendenziös reißerischen Darstellung ist schlicht falsch. Falsch für Deutschland und falsch für so ziemlich alle Rechtsstaaten dieser Welt.


    Richtig ist in der Tat, dass die unterschiedlichen Ausprägungen der Strafen für Eigentumsdelikte und für Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit historische Ursachen haben. Diese Historie ist aber eben, in den (aller-) meisten Rechtsstaaten, mittlerweile weitestgehend genau das - nämlich bloße Historie.

    Man kann nicht ernstlich behaupten (reichsbürgerische, rückwärtsgewandt völkische und ähnlich groteske Tendenzen mal außen vor gelassen), dass die Bundesrepublik Deutschland ein „... Eigentumsstaat...“ sei und Menschenrechte „... an zweiter Stelle ...“ stünden. U. a. sei das Studium unseres Grundgesetzes nahegelegt.

  • Richtig ist in der Tat, dass die unterschiedlichen Ausprägungen der Strafen für Eigentumsdelikte und für Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit historische Ursachen haben. Diese Historie ist aber eben, in den (aller-) meisten Rechtsstaaten, mittlerweile weitestgehend genau das - nämlich bloße Historie.

    Mir gefällt die Diskussion, bin da aber nicht so schwarz-weiß unterwegs.


    Interessant zu bemerken ist jedoch, daß bloßes Kopieren von Software, Musik, etc. deutlich härter bestraft wurde und wird (bis zu 3 Jahren) als Vergewaltigung. Erst nach der Veränderung vor wenigen Jahren auf Grund des massiven Druckes wurde hier mal etwas angehoben, auf mindestens 2 Jahre.

    Wenn man dann noch hinzunimmt, daß Vergewaltigung in der Ehe früher ebenfalls nicht als solche galt, ergibt sich schon ein düsteres Bild unseres Rechtsstaates.


    Was dabei besonders heikel ist, daß Kopiere von abstrakten Bits tatsächlich keinerlei Diebstahl oder Raub ist.

    Lediglich ein "Verkauf" und Geldfluß an den Urheber fand nicht statt.

    Insofern ist der Schaden also sowohl hochgradig überschaubar als auch - ganz wichtig - erstmal nur höchst abstrakt vorhanden.


    Vergewaltigung auf der anderen Seite hat höchst konkrete und sofortige Auswirkungen auf das Opfer.


    Realistisch betrachtet sind uns RECHTE von MENSCHEN tatsächlich relativ unwichtiger als Eigentum, aber wir bewegen uns in die richtige Richtung.

    Von Tieren erstmal ganz zu schweigen...

  • ... Wenn man dann noch hinzunimmt, daß Vergewaltigung in der Ehe früher ebenfalls nicht als solche galt, ergibt sich schon ein düsteres Bild unseres Rechtsstaates. ...

    Ein „... düsteres Bild ...“ des Rechtsstaates ergibt sich daraus mit Sicherheit nicht, denn solche Missstände wie die geringwertigere Behandlung der Frau, auch und insbesondere in der Ehe, gehen bei historischer Betrachtung in erster Linie auf das Konto der „werten“ christlichen Kirche. Anlasten könnte man dem Rechtsstaat eher, dass er sich über Jahrhunderte hinweg der Kirche viel zu sehr untergeordnet hat.

  • ... Wenn man dann noch hinzunimmt, daß Vergewaltigung in der Ehe früher ebenfalls nicht als solche galt, ergibt sich schon ein düsteres Bild unseres Rechtsstaates. ...

    Ein „... düsteres Bild ...“ des Rechtsstaates ergibt sich daraus mit Sicherheit nicht, denn solche Missstände wie die geringwertigere Behandlung der Frau, auch und insbesondere in der Ehe, gehen bei historischer Betrachtung in erster Linie auf das Konto der „werten“ christlichen Kirche. Anlasten könnte man dem Rechtsstaat eher, dass er sich über Jahrhunderte hinweg der Kirche viel zu sehr untergeordnet hat.

    Du stellst offensichtlich die geringerwertige Behandlung der Frau auf eine Stufe mit Vergewaltigung? Aha.


    Wenn eine Frau nicht wählen oder nicht Autofahren darf, ist das ungerecht und nicht in Ordnung - Sie stirbt aber auch nicht daran. Aus dem Trauma einer Vergewaltigung kommt aber manche Frau nie wieder richtig raus.


    Übrigens: Wir haben HEUTE Probleme - Wenn juckt es, dass die Kirche früher ev. zu viel Einfluss hatte???


    Aber ist Okay -Rechtsstaat und seine Lakaien sind voll Okee, Kirche ist doof. Alles klar.

  • Ich denke, wir können uns alle darauf verständigen, daß die Kirche in der Historie heftigen Schaden angerichtet hat, der bis heute noch anhält.

    Leider sind die Bemühungen zur Säkularisierung in DE nicht vorhanden. Und ich rede hier nicht über soetwas peinliches und unwichtiges wie "Kreuz im Klassenzimmer".


    Man tut (immer, egal wem man angehört) gut daran, seinen eigenen Glauben und die Institution erstmal zu trennen und darüber nachzudenken.

    Und man muß in die Köpfe der Leute mal wieder hämmern, daß Religion PRIVATSACHE ist.

    Die Religionsfreiheit heisst auch, daß man es daheim ausüben darf, und auch nicht, daß man in der Öffentlichkeit Anspruch darauf hat.


    Schönes Beispiel: Als Christ sage ich sogar, ich habs satt, daß die Kirche denkt, laut läuten ist OK.

  • Oh Brumm, dich wird die nächsten Jahre / Jahrzehnte noch einiges Wunder nehmen - Eventuell wirst du sogar noch dein blaues Wunder erleben. Ich werde dann an dich zurück denken und mit einem Gefühl tiefer Genugtuung eine Flasche mit alkoholhaltigem Getränk öffnen. In diesem Sinne: Prost!


    So, genug den Troll gefüttert...


    Reparix und Freek: Gut geschrieben:thumbup:

  • Das blaue Wunder erleben kannst Du eher in Dunkeldeutschland, was aber zum Glück einem Großteil der Bevölkerung hier auch nicht passt.

    Und wie man sich auf das "ausmistende, jagende, Denunziationsportale betreibende" blaue Wunder freuen kann ist mir ein echtes Rätsel.

  • Wie kommst du darauf, dass ich mich auf die blaue/grüne/braune was auch immer Zukunft freue? Das Gegenteil ist der Fall. Ich freue mich allerdings, wenn ich recht habe - Und das ist doch recht oft der Fall.


    Wir gehen üblen Zeiten entgegen, ob das V8-Proleten wie Brumm glauben oder welche Ursachen sie dafür sehen, ist mir egal. Offene Grenzen, Genderwahn, Umweltwahn, Täter-Verhätschelung usw. usf. machen die Zukunft auf jeden Fall nicht besser.

  • Oh Brumm, dich wird die nächsten Jahre / Jahrzehnte noch einiges Wunder nehmen - Eventuell wirst du sogar noch dein blaues Wunder erleben. Ich werde dann an dich zurück denken und mit einem Gefühl tiefer Genugtuung eine Flasche mit alkoholhaltigem Getränk öffnen. In diesem Sinne: Prost! ...

    Abgesehen von dem Verdacht, dass Alkohol bei dir ohnehin ein Thema sein könnte, ist das einzige, was mich immer wieder wundert, das Niveau deines hiesigen Geschwätzes. Gott sei Dank versinken solche Wichtigtuer immer irgendwann wieder zielsicher in der allerletzten Versenkung. =)


    ... ob das V8-Proleten wie Brumm glauben ...

    Übrigens hätte ich bei der Wahl meines Nicknames nie gedacht, dass bereits die kleine Häufung des Buchstabens manche Intellekte nachhaltig überfordert. :eieiei:

  • Du arme Sau hast auch lange genug Geduld bewiesen mit dem Parade-Fallbeispiel für den Dunning Kruger Effekt. Du hast meine absolute Hochachtung, aber wenn ich Dir einen dauerhaft guten Rat gehen darf: Blockier den Kasper einfach. Ich habe bisher (Auto)fachlich noch nichts hilfreiches gelesen von ihm, und auch sonst kommt - wie man hier sieht - nur völlig unlogischer Abfall von ihm. ...

    Wenn ich mir jetzt schon die Zeit nehme, dann kann ich auch dir noch antworten... ;)


    Eigentlich hatte ich gedacht, dass du den anderen meinst, nicht den Oggsi. Bei Oggsi kann ich Inkompetenz oder Überschätzung nicht erkennen - und schon gar nicht in Kombination. Sondern ich denke, dass die o.a. Diskussion deshalb nicht funktioniert hat, weil zwischen dir, oggsi_eggdschen, und mir - wertungsfrei gemeint - einfach sehr unterschiedliche Erwartungen an Recht, Gerechtigkeit und an deren Umsetzung innerhalb des Rechtsstaates bestehen. Auch so etwas ist ja letztlich keine wertlose Erkenntnis. :perfekt:


    Und „... autofachlich..“ würde ich Oggsi ohne Weiteres vertrauen, jedenfalls ist da viel mehr technisches Fachwissen vorhanden als bei mir. =)

    • Offizieller Beitrag

    Sondern ich denke, dass die o.a. Diskussion deshalb nicht funktioniert hat, weil zwischen dir, oggsi_eggdschen , und mir - wertungsfrei gemeint - einfach sehr unterschiedliche Erwartungen an Recht, Gerechtigkeit und an deren Umsetzung innerhalb des Rechtsstaates bestehen.

    Ja, Brumm, danke !, das sehe ich auch so.

    Nachdem wir ja ne ganze Reihe PNs sehr einvernehmlich getauscht hatten, hat mich das Ende der letzten Diskussion doch deutlich betroffen fühlen gemacht.

    Ich verstehe da auch Deinen ( von Dir wieder entfernten ) Ärger sehr gut und ich darf Dir versichern ganz bestimmt nicht beratungsresistent zu sein, im Gegenteil, ich habe immer drauf geachtet dazu zu lernen.


    Nun trifft man im Internet auf die verschiedensten Meinungen und Gestalten, manche geben sich Mühe "was" rüber zu bringen, andere sind einfach nur Hater und Trolle und wollen ihren verqueren Gedankenmüll und Alltagsfrust loswerden.


    Und natürlich ist es mitunter frustrierend zu sehen, dass jegliche Mühe und lange Argumentation vergeblich war und man einfach an die Grenze der eigenen Überzeugungsfähigkeit gekommen ist, was aber auch durch das Medium bedingt ist.


    Das ist mir hier schon etliche Male so gegangen und man muss sich immer wieder bewusst machen, dass man das NICHT persönlich nehmen darf.

    So isses einfach, genauso wie mit den üblichen Unterstellungen und Beleidigungen ( mittlerweile gehts hier sehr friedlich zu ), wenn Du Dir "diese Schuhe anziehst" dann müsstest Du Dich eigentlich nach kurzer Zeit vom Turm stürzen o.ä.


    Man muss wirklich lernen sowas nicht persönlich zu nehmen ( was sicherlich nicht immer ganz leicht ist ).


    Bei Gelegenheit werde ich Dir mal ein paar Hintergrundinfos zum Forum schreiben.


    Grüße

    O.

  • Es geht ja dabei nicht um Ansprüche an diese 3 Dinge, sondern darum, dass Du idiotensicher den aktuellenist-Stand erklärt hast, und teilweise auch sehr viele schlüssige Begründungen angebracht hast. Mir liegt die Denkweise von Juristen auch nicht sehr (Und das kann ich beurteilen, da ich beruflich viel mit Volljuristen zu tun habe), aber selbst ich habe das verstanden.

    Wenn man darauf aber permanent mit Kalendersprüchen und dummen Ausflüchten antwortet ist das mit der geistigen Herausforderung mehr aus ausreichend bewiesen. Und autofachlich würde ich den nicht mal meine Räder wechseln lassen. Bevor ich den sturen alten Mann auf Igno gesetzt habe habe ich da durchaus viel Blödsinn gelesen. Ausschlaggebend für den Block war dann aber doch der (demenzbedingte?) Hang zu Kindergartenverhalten, Unlogik und Beleidigungen.


    Wie kommst du darauf, dass ich mich auf die blaue/grüne/braune was auch immer Zukunft freue? Das Gegenteil ist der Fall. Ich freue mich allerdings, wenn ich recht habe - Und das ist doch recht oft der Fall.


    Wir gehen üblen Zeiten entgegen, ob das V8-Proleten wie Brumm glauben oder welche Ursachen sie dafür sehen, ist mir egal. Offene Grenzen, Genderwahn, Umweltwahn, Täter-Verhätschelung usw. usf. machen die Zukunft auf jeden Fall nicht besser.

    Bei blau und braun verstehe ich den Zusammenhang noch, aber was die Grünen in der Liste sollen erschließt sich mir nicht. Und wenn Du Dich in dem Fall trotzdem freust ist das schräg. Und was mich dazu bringt, das zu denken ist unter Anderem schon mal die kompett gleiche Wortwahl, und der Hang zum Nationalismus. Aber es gibt ja viele Menschen, die Grenzen mögen, gerade hier im dunkleren Teil des Landes.

  • Ich fände es schön, wenn es jetzt nicht wieder sehr unangenehm despektierlich würde. ;) Ich komme mit Oggsi jedenfalls gut klar und schätze seine Beiträge weithin sehr. Altersbedingte Defizite kann ich dabei nicht erkennen.


    Das wär‘s von mir dazu - nicht nur weil das Diskutieren über Anwesende, anstatt mit ihnen, ohnehin eher schlechter Stil ist. Mindestens die älteren unter uns - ordentliche Erziehung unterstellt - werden das ähnlich sehen. =)

  • Bei blau und braun verstehe ich den Zusammenhang noch, aber was die Grünen in der Liste sollen erschließt sich mir nicht. Und wenn Du Dich in dem Fall trotzdem freust ist das schräg. Und was mich dazu bringt, das zu denken ist unter Anderem schon mal die kompett gleiche Wortwahl, und der Hang zum Nationalismus. Aber es gibt ja viele Menschen, die Grenzen mögen, gerade hier im dunkleren Teil des Landes.

    Ja, ich mag Grenzen. Grenzen sind wichtig. In der Erziehung, beim Sport, im heimischen Bereich (Grundstück, Haustür,...) und eben auch die Landesgrenzen. Wer seine Grenzen nicht kennt und/oder andere Grenzen nicht respektiert, hat ein Problem oder verursacht Probleme.


    Gutes Thema - Hier ist übrigens eine Grenze für mich: Ich werde mich hier mal wieder ausklinken. Außerdem überlege ich mir auch, das Forum generell zu meiden bzw. mich abzumelden. Es gibt keinerlei interessante Projekte mehr hier zu verfolgen (bis auf 2-3 Ausnahmen), das pseudo-intellektuelle iii-Klientel (nicht alle, aber die Meisten) braucht kein Mensch und die Sorgen um die Marke Nissan kann ich mir durchaus auch ohne das Forum machen - Schade. Aber wie das halt so ist im Leben - Manchmal ändern sich die Dinge und das muss man akzeptieren (aber nicht gut finden).


    In diesem Sinne :wink:

  • Kann mir mal einer erklären, was die dunkle Seite des Landes ist.

    Klaus

    Dunkeldeutschland. Der Osten.