Simson Duo Führerscheinklasse (kniffelig für Rechtsexperten)

Es gibt 37 Antworten in diesem Thema, welches 20.310 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Trecker.

    So Leute heute kam in dem anderen Forum die Frage nach dem Führerschein für die Simson duo:


    [IMG: http://www.duo-lino.de/Bilder/IMG_0460.JPG]


    Ist nen 2 Sitzer mit bbh 55 km/h.


    Lt Einigungvertrag nen Krangenfahrstuhl :

    Zitat

    (22) Motorisierte Krankenfahrstühle im Sinne der bisherigen Vorschriften der Deutschen Demokratischen Republik gelten als maschinell angetriebene Krankenfahrstühle nach § 18 Abs. 2 Nr. 5, wenn sie bis 28. Februar 1991 erstmals in den Verkehr gekommen sind.


    So in § 18 Abs 2 N5 Stvzo steht ja folgendes:

    Zitat

    § 18 Abs. 2 Nr. 5 (motorisierte Krankenfahrstühle)
    Als motorisierte Krankenfahrstühle gelten auch nach der Bauart zum Gebrauch durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen bestimmte Kraftfahrzeuge mit einem Sitz, einem Leergewicht von nicht mehr als 300 kg und einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h, wenn sie bis zum 1. September 2002 erstmals in den Verkehr gekommen sind.



    Auch wenn die Duo das nicht erfüllt ist ja nach dem EV nen Krankenfahrstuhl.


    Und nun die Verwirrung. Auf der Suche fand ich folgendes:

    Zitat


    Das fahrerlaubnisfreie Führen eines einsitzigen Kraftfahrzeuges mit einem Leergewicht von nicht mehr als 300 kg und einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h, das in der Fahrerlaubnisverordnung als „motorisierter Krankenfahrstuhl“ bezeichnet wird, ist auf öffentlichen Straßen nicht auf körperlich gebrechliche oder behinderte Personen beschränkt. Das hat das Bundesverwaltungsgericht heute entschieden.


    In dem der Entscheidung zugrunde liegenden Fall begehrte der Kläger die Feststellung, dass er zum Führen seines einsitzigen Kraftfahrzeugs des Modells „Agora 160“ auf öffentlichen Straßen auch ohne Vorliegen körperlicher Gebrechen oder Behinderungen keiner Fahrerlaubnis bedürfte. Seine Klage blieb vor dem Verwaltungs- und dem Berufungsgericht erfolglos. Auf seine Revision hob das Bundesverwaltungsgericht die vorinstanzlichen Entscheidungen auf und gab der Klage statt: Die Fahrerlaubnisverordnung mache das fahrerlaubnisfreie Führen eines sog. motorisierten Krankenfahrstuhl nicht vom Vorliegen einer körperlichen Gebrechlichkeit oder Behinderung abhängig. Das ergebe sich schon aus dem Wortlaut der einschlägigen Vorschrift und werde bestätigt dadurch, dass der Verordnungsgeber an anderer Stelle ausdrücklich auf die Benutzung durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen abstelle. Zwar unterfielen der Ausnahme von der grundsätzlich bestehenden Fahrerlaubnispflicht nur solche Kraftfahrzeuge, die nach der Bauart zum Gebrauch durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen bestimmt seien. Doch werde nach dem Willen des Verordnungsgebers dieser Bestimmung genügt, wenn ein zur Beförderung dieser Personen geeignetes Kraftfahrzeug auf Dauer den Anforderungen entspreche, die er durch die Einsitzigkeit sowie die Gewichts- und Geschwindigkeitsbegrenzung normiert habe. Das Kraftfahrzeug des Klägers erfülle unstreitig diese Anforderungen.


    BVerwG 3 C 39.01 – Urteil vom 31. Januar 2002



    Also man darf nen Krankenfahrstuhl nach § 18 Abs. 2 Nr. 5 STVZO ohne Führerschein fahren.


    Darf man nun auch die Duo ohne Führerschein fahren da sie ja eigentlich gleichgesetzt wurde ????

    --> Verkaufe meine (Almera) N16 Teile <--
    <-- Zündkerzen N16 1.5 ... Bremsüberholungskit N16 -->

    Grundsätzlich würde ich mal zu FS Klasse B bzw. M/A1 für Mopeds bis zu 50ccm/125ccm raten.


    Von den Simsonfahrzeugen gibt es doch viele verschiedene, die verschieden eingestuft werden und wurden?!


    Was für eine BE hat die Duo?

    Eben Krankenfahrstuhl und such da auch jetzt mal nach ner Fühererscheinklasse.


    die anderen Simsons sind ja Kleinkrafträder (KlasseM) oder Leichtkrafträder (A1)


    Das ist ja das komische Ich finde selbst jetzt nicht ne Klasse für Krankenfahrstühle auch wenns die ja gibt. Nur dieses Urteil dass die Führerscheinfrei sind.


    Die Frage ist für mich nun ist der Schluß Richtig
    Duo --> Krankenfahrstuhl §18


    Führerscheinfrei --> krankenfahrstühle §18


    geleich


    Duo --> Füherscheinfrei.

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    Duo hat doch aber auch 50ccm? brauchste da net mal klasse M?

    Na ja ausm Buch:
    M Zweirädige Kleinkrafträder und Fahrräder mit Hilfsmotor bis 50 ccm und 45 km/h


    auch Lastendreiräder bis 150 kg Leermasse


    Mehr nicht (außer für ddr simmis 60km/h) aber keine Krankenfahrstühle.

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    Servus,


    ich habe mir jetzt nicht alle Paragraphen durchgelesen aber ich würde sagen, dass die Duo noch zu DDR Zeiten so eingestuft worden ist und ob das jetzt noch so gilt ist fraglich.
    Ich würde mich auch anschliesen und sagen das sie in die Kategorie moped bis 50ccm eizustufen ist.
    Soweit ich weiß sind die Karnkenfahrstühle auch nur mit einer Bauartbedingten Hochstgeschwindigkeit von 6Km/h Führescheinfrei.

    Ich hatte was mit 15 km/h im Kopf und führerscheinfrei für Behinderte fand aber nun das hier:



    Zitat


    Das fahrerlaubnisfreie Führen eines einsitzigen Kraftfahrzeuges mit einem Leergewicht von nicht mehr als 300 kg und einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h, das in der Fahrerlaubnisverordnung als „motorisierter Krankenfahrstuhl“ bezeichnet wird, ist auf öffentlichen Straßen nicht auf körperlich gebrechliche oder behinderte Personen beschränkt. Das hat das Bundesverwaltungsgericht heute entschieden.


    In dem der Entscheidung zugrunde liegenden Fall begehrte der Kläger die Feststellung, dass er zum Führen seines einsitzigen Kraftfahrzeugs des Modells „Agora 160“ auf öffentlichen Straßen auch ohne Vorliegen körperlicher Gebrechen oder Behinderungen keiner Fahrerlaubnis bedürfte. Seine Klage blieb vor dem Verwaltungs- und dem Berufungsgericht erfolglos. Auf seine Revision hob das Bundesverwaltungsgericht die vorinstanzlichen Entscheidungen auf und gab der Klage statt: Die Fahrerlaubnisverordnung mache das fahrerlaubnisfreie Führen eines sog. motorisierten Krankenfahrstuhl nicht vom Vorliegen einer körperlichen Gebrechlichkeit oder Behinderung abhängig. Das ergebe sich schon aus dem Wortlaut der einschlägigen Vorschrift und werde bestätigt dadurch, dass der Verordnungsgeber an anderer Stelle ausdrücklich auf die Benutzung durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen abstelle. Zwar unterfielen der Ausnahme von der grundsätzlich bestehenden Fahrerlaubnispflicht nur solche Kraftfahrzeuge, die nach der Bauart zum Gebrauch durch körperlich gebrechliche oder behinderte Personen bestimmt seien. Doch werde nach dem Willen des Verordnungsgebers dieser Bestimmung genügt, wenn ein zur Beförderung dieser Personen geeignetes Kraftfahrzeug auf Dauer den Anforderungen entspreche, die er durch die Einsitzigkeit sowie die Gewichts- und Geschwindigkeitsbegrenzung normiert habe. Das Kraftfahrzeug des Klägers erfülle unstreitig diese Anforderungen.


    BVerwG 3 C 39.01 – Urteil vom 31. Januar 2002

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    Einmal editiert, zuletzt von Shadowrun ()

    Kann sein das es 15Km/h waren :D
    Die Schwalbe Duo ist doch aber ein 2-Sitzer also würde er da nich reinfallen.
    Auserdem ist die Duo auch mit einer Höchstgeschwindigkeit von 40-50Km/h
    (weiß es leider nicht so genau) zugelassen.

    Ups, tschuldigung, steht ja schon alles da :wand: :D

    Klasse M.



    alles nach 2000 zugelassene
    50 ccm 45 km/h
    alles vorher zugelassene 50 cm 50 km/h



    Bei DDR teilen gibts glaub die sonderregelung 60 km/H


    wenn ich mich da irre (denke aber nicht)
    ist min nan a1 fällig (125er schein)

    Moxon das teil hat nur 50ccm wilst du mich verarschen wieso ich dafür ne A1 bräuchte? nmax. M aber shadowrun will ja behaupte das das teil ohne jeglichen führerschein zu fahren is.

    Also die Schwalbe Duo ist damals imho, einfach als Behindertengerechtes Moped gebaut worden.
    Da sie ein 2-Sitzer ist, 50ccm hat und eine Bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von mehr als 25Km/h hat, ist sie also eigentlich kein Krankenfahrstuhl.
    Wenn man aber die Höchstgeschwindigkeit auf max 25Km/h gedrosselt wird und auf 1-Sitzer eingetragen wird Müsste es rein theoretisch möglich sein.
    Der Hubraum dürfte da eigentlich kein Problem sein, habe zumindest nichts davon gelesen.
    Das wäre ja vom Prinzip her so ähnlich wie es bei 150er MZ ETZ und Ts gemacht wird.
    125'er Zylinder drauf und den Krümmer verlängert und schon ist es eine 125'er mit Drosselung auf 80 Km/h.


    Klasse M: Krafträder bis 50ccm und Bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von max. 50/45 (je nach Bj.)
    Die DDR Teile (Simson S50, S51 und co) haben einfach nur die Ausnahmegenehmigung weil sie mit einer Höchstgeschwindigkeit von 60 Km/h eingetragen sind.
    Ist doch ganz einfach. :bla: :mmmm: :D

    Ja, ja, da wird mal wieder munter die StVZO und FeV durcheinandergesemmelt.


    Der Einigungsvertrag regelt die Besitzstandswahrung und den Fortbestand alten "DDR-Verkehrsrechts.


    Man muss hierbei zwischen der fahrzeugbezogenen und der personenbezogenen Zulassung zur Teilnahme am Straßenverkehr unterscheiden.


    Die Duo war nach "altem Recht" als Krankenfahrstuhl eingestuft und wird somit (rein fahrzeugbezogen) auch als Krankenfahrsuhl weiter behandelt, obwohl sie zweisitzig ist und die bbH bei 55 km/h liegt. Dennoch bleibt sie zulassungsfrei, es ist lediglich eine Betriebserlaubnis und ein Versicherungskennzeichen erforderlich. Auf die Führerscheineinstufung hat dies jedoch keinen Einfluss.


    Zu DDR-Zeiten war für die Duo personenbezogen Klasse T (alt) erforderlich, welche der Klasse L nach der FeV entspricht. Das ist jetzt kein Witz! Die DDR-Gesetzgebung wollte, dass man für die Duo einen Traktorführerschein benotigt, sie war also nicht "mopednah" eingeordnet, sondern als " mehrspuriges Fahrzeug für einen eingeschränkten Nuzungszweck" und dieser Gedanke besteht nach dem Einigungsvertrag zur Besitzstandswahrung fort. B beinhaltet übrigens L.


    Zitat aus dem Einigungsvertrag: Die Fahrerlaubnis der Klasse T der DDR berechtigt (neben Traktoren, Arbeitsmaschinen bis 30 km/h, Elektrokarren) zum Führen von Krankenfahrstühlen, auch solcher der DDR-Bauart ohne Tempobegrenzung, wenn diese bis zum 28.02.1991 erstmals in den Verkehr gekommen sind (Kap. XI B III Nr. 2 Abs. 8 und 22 EV). Zitatende.


    Dies gilt nun allerdings nur, wenn man einen alten Klasse T oder eine Umschreibung von T auf L vorlegen kann oder einen DDR-Führerschein, dessen Klasse T beinhaltet bzw. dessen Umschreibung.


    Wer allerdings in den alten Bundesländern die Klasse L erworben hat oder deren Vorgänger (Kl. 4), darf mit diesen oder deren Umschreibung nicht die Duo fahren! Es wäre dann Klasse B erforderlich! Klasse S genügt nicht, da die bbH über 45 ist.


    Diese Konstruktion ist im Führerschein- und Zulassungsrechtrecht nicht neu, es gibt heute noch die gültige Ausnahme, dass mit einem 1957 im Saarland erworbenem Führerschein der Klasse 3 Motorräder bis 250 ccm ohne Leistungsbeschränkung, unabhängig vom 1. Zulassungstag, gefahren werden dürfen.


    Ist das nachvollziehbar?

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    Ja, Chef, ich hab's kapiert. :D
    Ich war zumindest nah dran... :Bier: :D

    Zitat

    Original von Basty
    Moxon das teil hat nur 50ccm wilst du mich verarschen wieso ich dafür ne A1 bräuchte? nmax. M aber shadowrun will ja behaupte das das teil ohne jeglichen führerschein zu fahren is.


    weil man mit dem m nur 50 cmm UND 50 km/h bzw 45 fahren darf. kannst da teil dann gerne drosseln ;)


    Mit m darfste halt keine 50er fahren die zu schnell sind

    moxon


    Doch darfst du, aber nur die alten Simson weil die eine Ausnahmegenehmigung haben.

    EDIT: Dieser Beitrag muss von mir nach fachlicher Beratung als rechtlich falsch erklärt werden, nähers zur Klarstellung weiter unten!!!
    Zu der 60 km/h Simson (Moped) gilt sinngemäß das gleiche, wie ich es zur Duo ausgeführt habe.


    Bitte zwischen Fahrzeugzulassung und Personenzulassung unterscheiden.


    Das Moped ist wegen des Einigungsvertrages zulassungsfrei und nimmt, dank made in DDR, dieses Recht in den Geltungsbereich der StVZO mit. Es benötigt nur eine BE und eine Versicherungskennzeichen. Das ist für die Füherscheinrechtlich Bewertung aber völlig uninteressant.


    Alte "Ostführerscheine" vor dem 28.02.1991 und deren Umschreibungen auf M nach der FeV, gelten weiter!


    Westführerscheine müssen der Hubraum- und Geschwindigkeitsklasse entsprechen und was ist es dann, wenn das Ding über 50 bzw 45 rennt? Rrrrrichtig, nen A1.


    Nochma: Wessis gewinnen durch den Einigungsvertrag nicht die "mitgenommenen", personenbezogenen Rechte auf Besitzstandswahrung für Ossis.

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    Aber man darf doch mit jedem Führeschein Klasse M die Simson fahren, deswegen sind die Simsons auch in den alten Bundesländern mehr oder weniger begehrt, da es einen legale Art ist die 50er Roller zu verblasen :D.
    Da es bei uns so gut wie keine Roller gibt und fast jeder entweder ne 125'er oder simson fährt bin ich der Meinung das da irgentetwas nicht so ganz stimmt.
    Denn dann würden ca. die hälfte der 16-18jährigen Simsonfahrer schwarz fahren da sie nur Klasse M haben.

    Zitat

    Westführerscheine müssen der Hubraum- und Geschwindigkeitsklasse entsprechen und was ist es dann, wenn das Ding über 50 bzw 45 rennt? Rrrrrichtig, nen A1.


    Dann frag ich mich aber warum ich bis jetzt keine Strafe dafür bekommen habe.
    Das ich eine Schwalbe fahre und die fährt ja bekantlicher weise 60 km/h.
    Ich hab blos nach alter Bezeichnung den Führerschein-Klasse 3. Beinhaltet auch Klasse 4 und 5
    Wäre heute wohl B/M/L .


    Also was jetzt ???

    Zitat

    Original von smithje
    Aber man darf doch mit jedem Führeschein Klasse M die Simson fahren, deswegen sind die Simsons auch in den alten Bundesländern mehr oder weniger begehrt, da es einen legale Art ist die 50er Roller zu verblasen :D.
    Da es bei uns so gut wie keine Roller gibt und fast jeder entweder ne 125'er oder simson fährt bin ich der Meinung das da irgentetwas nicht so ganz stimmt.
    Denn dann würden ca. die hälfte der 16-18jährigen Simsonfahrer schwarz fahren da sie nur Klasse M haben.


    Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen eine äußerst komplexe Rechtsmaterie zerdröselt und erhebe damit keinen Anspruch, dass dies der Weisheit letzter Schluss ist.


    Allerdings gebe ich zu bedenken, dass meine Ausführungen auf einem fundierten Ausbildungsstand beruhen und ich mit Quellenangaben belegt habe, warum ich zu diesem Schluss komme.


    Man kann anderer Meinung sein und wer dies ist, dem gerate ich zur Vorsicht, wenn diese andere Meinung nicht von qualifizierten Überlegungen und einer wirklich guten Ausbildung unterstütz wird. Stammtischparolen zähle ich nicht zu einer qualifizierten Meinung.


    In der Juristerei gibt es kein "Richtig oder Falsch", da gibt es nur Argumente und deren Nachvollziehbarkeit. Warum ist es denn wohl so, dass Rechtsprobleme durch unterschiedliche Instanzen geprügelt werden, wobei das Amtsgericht so entscheidet, das Landgericht wieder anders und das Oberlandesgericht wiederum total anderer Meinung ist und letztendlich der Bundesgerichtshof oder das Bundesverfassungsgericht wieder zurück verweist an eine der niederen Instanzen, weil alle vorherigen total dummes Zeug geschwätzt haben?


    Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paaar Schuhe! Wer von Recht keine Ahnung hat, muss damit leben, was die Leute sagen, die es haben und auch das kann falsch sein, vgl.meine Ausführung oben.


    Ich gehe davon aus, mehr Ahnung als andere zu haben aber auch das kann falsch sein. So ist das halt.


    Ich habe eine Argumentationskette vorgestellt, warum ich davon überzeugt bin, dass es mit den Simsons 60 und der Simson Duo so ist, wie ich es sehe, wer dies nicht teilen mag, soll machen wie er will aber nicht hinterher herumsusen, eines über die Löffel bekommen zu haben.

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