Diskussion Diesel- LPG

Ich mag diesel generell nicht und haben in meinen augen auch keine daseinsberechtigung mehr, seit es gute LPG-anlagen gibt.

[OFFTOPIC]Anm: Editiert, um einen neuen thread zu erstellen.[/OFFTOPIC]

na, so wirklich mit LPG hast du dich aber noch nicht befasst, oder?

leistung:
kann ich nix dazu sagen, weil ich nicht weiss, welche motoren nissan aktuell verbaut. um es aber nicht allzuweit ausschweifen zu lassen, nur kurz, weil mir diese mythen vom ach so starken diesel jedes mal die tränen in die augen treiben:
man vergleicht so gut wie IMMER äpfel mit birnen, wenn man diesel und benziner vergleicht. 99% aller heutigen diesel sind TURBOdiesel, das kann man schlecht mit nem SAUGbenziner vergleichen, da eine aufladung die charakteristik eines motors komplett verändert (nutzbares drehzahlband, max. drehmoment, drehmomentverlauf, max. leistung). vergleichen sollte man wenndann saugdiesel mit saugbenziner oder turbodiesel mit turbobenziner. und da sieht der diesel in jedem fall alt aus. auch das ganze tolle drehmoment (eines TURBOdiesels!!) nutzt einem in einem 115PS-diesel nichts, wenn der fahrer des gleichen autos mit 115PS-benziner schalten kann. drehmoment ist was für schaltfaule und für den stammtisch. was für einen spurt, z.b. von 0-100km/h oder bei vmax zählt, ist leistung und nichts anderes. da nutzt dir das drehmoment überhaupt nichts. wer nach einer autobahnbaustelle bei 60km/h noch den 5. drin hat und vollgas gibt, der ist eben selber schuld. da ist der diesel dann ganz schnell weg, bis der benziner mal in die hufe kommt. kommt halt nochmal der zweite rein und der diesel kann deinen hintermann, der nicht schalten kann und mit einem 8o-gesicht hinter seinem benziner-steuer sitzt (mensch was sind diesel doch so schnell!) vollrußen.
u.a. kommt es darauf an, über welches drehzahlband und bei welcher drehzahl das drehmoment anliegt, und dann überlege mal, wie hoch so ein diesel im vergleich zum benziner dreht. halbes drehmoment des diesels, aber dafür in der selben zeit doppelt so oft gedreht ergibt die selbe verrichtete arbeit! ein turbobenziner hat ein ähnlich hohes drehmomentniveau wie ein turbodiesel, nur dass er das ganze auch noch über ein viel breiteres drehzahlband abrufen kann. bei bedarf kann ich auch gerne mal ein paar turbodiesel/turbobenziner/saugbenziner-vergleichswerte einstellen. gut, war schon wieder zu lang und gehört eigentlich auch garnicht zum thema.

immenser verbrauch:
genau deshalb baut man doch eine LPG-anlage ein!! auch mit einer guten anlage kann man mit ca. 10-20% mehrverbrauch AUF GAS (!!) rechnen. dafür kostet ein liter LPG knapp 60 cent, das ist unterm strich genauso teuer, wie ein diesel der nur knapp die hälfte verbraucht. nächster vorteil: die besteuerung für LPG ist bis 2009 fix und wird auch danach wohl nicht teurer als diesel. vergleiche mal die prozentuale preiserhöhung für diesel und für benzin in den letzten jahren, besonders in 2005. der unterschied wird immer geringer, so dass der diesel seinen vorteil ausschliesslich noch über den verbrauch reinfahren kann. in SÄMTLICHEN anderen punkten ist er nämlich teurer als ein vergleichbarer benziner (versicherung, steuer, anschaffungspreis, wartung). das bleibt beim benziner mit LPG-anlage natürlich alles genauso günstig wie vor dem umbau.

hohe einbaukosten:
für einen vierzylinder kostet eine gute vollsequentielle LPG-anlage, wie z.b. die Prins VSI oder Tartaini, um die 2500 EUR incl. einbau, reserveradmuldentank, eintragung und kalibrierung. kannst dir ja ausrechnen ab wann man da spart. die 2500 EUR hast du schneller raus als du denkst, schau allein mal, wieviel ein vergleichbarer diesel schon im anschaffungspreis mehr kostet.

absinkende motorleistung:
sorry, kappes. bei guten anlagen (s.o.), die anständig kalibriert sind, wirst du keinen leistungsverlust feststellen. das tust du vielleicht bei teilsequentiellen anlagen, die man sich in polen für 800 EUR einbauen lassen kann, von sowas würde ich sowieso die finger lassen, die sind meistens in deutschland nichtmal zugelassen. ausserdem reden wir hier von LPG (autogas), bei CNG (erdgas) gibts einen spürbaren leistungsverlust, das stimmt. aber CNG hat eigentlich nur nachteile ggü. LPG. einziger vorteil von CNG ist die (noch) vorhandene subvention dieser anlagen.

höheresfahrzeuggewicht durch LPG:
na dann stell mal nen vergleichbaren diesel neben den LPG-benziner auf die waage. wollen wir mal wetten wer schwerer ist?

günstiger treibstoff und steuern:
ja, treibstoff ist günstiger, die steuern natürlich nicht, da du ein bivalentes fahrzeug hast, das sowohl auf LPG sowie auf benzin fährt. daher ändert sich an den steuern rein garnichts. das wäre nur bei einem reinen LPG-betriebenen auto der fall. und die emissionswerte auf LPG liegen sehr sehr deutlich unter denen auf benzin-betrieb.

tankstellennetz:
ist natürlich nicht so gross wie bei herkömmlichen kraftstoffsorten, wird aber schnell und permanent weiter ausgebaut. und falls mal keine in der nähe ist, dann fährt man eben ein paar kilometer auf benzin weiter, bis zur nächsten.
und nochmal, wir reden hier von LPG! das CNG-netz ist äusserst dünn, meist kann man, wenn üebrhaupt, nur bei den stadtwerken o.ä. tanken.

sorry, soll kein angriff sein, aber bitte erkundige dich mal bevor du sowas vom stapel lässt. das meiste was du geschrieben hast ist schlicht und einfach falsch, ich weiss ja nicht wo du das alles her hast?

gruss Kai, bekennender dieselhasser, der absichtlich nichtmal was über den "klang" von dieseln geschrieben hat...

Zitat

Original von 00Fishmaster
@YoLeadHa

Was interessiert den Endkunden ob sein 140PS Diesel nun aufgeladen ist oder nicht? Im Regelfall gar nichts! Von daher sind diese Vergleiche mit gleichstarken Saugbenzinern keinesfalls Vergleiche von diversen Obst. Fakt ist nunmal das ein moderner Diesel von unten raus mehr Druck macht und dies vielen Leuten gefällt weil sie sich damit eben das Schalten sparen können. Und dann kann man natürlich die komplette Liste vergleichen (wo besonders bei den Kosten der Diesel aufgrund seiner Aufladung oft im Nachteil ist).

Andernseits kann ich mich aber auch hinctellen und sagen: was soll ich mit so einem krükenhaften Saugbenziner! Wirkungsgrad weit unterhald eins TDIs, um auf halbwegs anständige Radleistung zu kommen muß ich ihn drehen lassen wie ne Gasturbine und darf dabei den Schalthebel nie aus der Hand legen, ballert die Atmosphäre mit unnötig viel CO2 zu, der Sprit ist viel Energieintensiver herzustellen ...

Gruß

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im grunde hast du recht. im prinzip kanns dem endverbraucher egal sein was da unter seiner haube passiert, solange es passiert.

ausschlaggebend für mein posting war, dass hier von den so starken dieseln geredet wurde. ein benziner kann, unter den gleichen rahmenbedingen (sprich beide aufgeladen und gleicher hubraum, gleicher technologiestand), alles besser als ein diesel. vom verbrauch mal abgesehen, aber dafür gibts eben LPG. nur werden eben kaum aufgeladene benzinmotoren gebaut, weil sie sich nicht verkaufen - warum auch immer. ich bin mir aber recht sicher, dass sich das in zukunft ändern wird, zumindest im bereich der kompakt- und mittelklasse (downsizing). VW machts mit dem TFSI vor und andere werden da noch folgen.

und wenn der letzte pkw-diesel ausgestunken hat, dann freu ich mich vielleicht auch wieder, wenn ich einen traktor auf nem feld rumfahren sehe, denn da gehören solche motoren hin.

Zitat

Original von Black-Sheep
Verbrauchswerte beim P11 1.6 wenn man sich auf der BAB mit 120-130 zufrieden gibt, ca 6,8l (je nach Beladung).

mein persönliches Highlight waren bisher 6,3 einmal von Leipzig nach Frankenberg/Eder und 70km zurück (also 440km) davon 150Bundestraße 10km Stadt, der Rest BAB

Das war übrigens inklusive A7 richtung Kassel (von Süden her...also Kasseler Berge..)

eben, auch benziner kann man sparsam fahren. das massgebliche mittel dafür sitzt hinter dem lenkrad und weiss, was man mit dem rechten fuss so alles anstellen kann. auf der BAB mit 120-130 kommt mein 525i (192PS) auch mit 7.5l/100km hin. dazu braucht man nur etwas selbstdisziplin und am besten einen tempomat.

Christoph & André:

...

man KANN auch einen benziner sparsam fahren, schrieb ich... ich hab nie behauptet, dass ein benziner genauso sparsam oder sparsamer als ein diesel ist.
wenn du einen LPG-benziner fährst, dann kostet dich der sprit (bzw. eher das gas) trotzdem nur noch halb soviel wie vorher. und wieviel er letztendlich verbraucht ist doch total wurscht, es geht doch um die kosten, oder nicht? ein liter diesel ist nunmal gute 70-80% teurer als ein liter LPG.
deshalb hasse ich weiter

Zitat

Original von 00Fishmaster
Und genau damit triffst du den Nagel auf den Kopf. Bei gleicher Technik kann ein Benziner wirklich vieles besser, außer: ökonomisch mit dem Sprit umzugehen.

richtig, aber dank LPG muss er das auch garnicht.

Zitat

Da hat schon das Dieselkonzept beim derzeitigen Stand der Technik uneinholbar die Nase vorn. Und darauf kommts an. Ein Wirbelkammerdiesel kann auch vieles besser als ein TDI, z.B. ist er prinzipiell laufruhiger & erzeugt weniger Emissionen, er hat gegenüber dem TDI nur einen einzigen Nachteil: er verbraucht mehr!
Und jetzt die preisfrage: wer verbaut noch Wirbelkammer im PKW?

weiss nicht, ob noch welche in den gängigen PKW-klassen verbaut werden. wenn, dann ist diese zahl sicher verschwindend gering, logisch.

die aktuellen commonrail-diesel haben aber nicht nur den vorteil dass sie weniger verbrauchen, sondern:

- geringerer verbrauch
- viel höheres leistungspotential
- bessere emissionswerte

das sind 3 totschlagargumente gegen einen vorkammer-/wirbelkammerdiesel.

Zitat

Was den 1,4er TSFI angeht. Imho ein Sahnemotor (wenn er denn auch hält) und in einem Golf GT, neuen Scirocco oder einem Roadster genau richtig, für die Großserie allerdings sehe ich persönlich nicht den großen Erfolg da zu kompliziert & daher auch zu teuer.

Gruß

mal abwarten. glaube schon, dass sich das konzept durchsetzen wird. kommt aber sicher auch auf die noch kommenden emissionsvorschriften und steueränderungen an. mal rein von den fahrleistungen her betrachtet, finde ich den preis für einen Golf 5 GT (TFSI) ggü. einem Golf 5 GTI oder FSI nicht überzogen.

Gruss Kai

Zitat

Original von christian
@Yo: Wie der 00fish schon schrub: der Wirbelkammerdiesel ists emissionsmäßig besser- nicht der Direkteinspritzer (ob Common Rail oder Pumpe-Düse ist da egal, auch wenn CR unter diesen beiden wieder besser ist)

ok, war mir sicher dass es so war. wenn nicht, dann hab ich mich in diesem punkt getäuscht

Zitat

Und LPG hin oder her- die Motorcharakteristik bleibt dieselbe- und kann mit nem guten Diesel (mangels Turbo) nicht mithalten.
Denn "wäre" bringt dem zitierten Endkunden nicht viel- so viele gute Turbo-Benziner gibts nicht.

richtig, aber vielleicht hab ich mich da auch blöd ausgedrückt. im fall des P12 ists natürlich blöd, da 139/140PS hier die topmotorisierungen darstellen. so eine diskussion hatten wir auch schon oft im E34-forum, wo es um 525tds (2.5l diesel, 143PS) vs. 525i 24v (2.5l benziner, 192PS) ging. da ist die auswahl an benzinern grösser und reicht von 113 bis 340PS bei den benzinern und 115 bis 143PS bei den dieseln. da stünden dann eben 143 gegen 192PS (oder noch mehr).

was LPG-turbos angeht, habe ich auch keine erfahrungen oder rückmeldungen. gut möglich, dass sich das nicht so ohne weiteres auf dauer verträgt.

gruss Kai

Zitat

Original von christian
Naja- nen bisschen vergleichen wir "hier" auch nen bisschen verschiedene Autos.

Der große Vorteil beim LPG ist ja, dass man auch ältere Modelle umrüsten kann- siehe E34.

"Damals" war die Dieseltechnik ja bei weitem noch nicht so weit wie heute- entsprechend ist da die Überlegenheit des Diesels (bei der Motorcharakteristik) auch noch nicht so arg.

das stimmt... war zwar einer der schnellsten diesel (glaube sogar der schnellste) damals, mit heutigen dieseln kann er in keiner weise mehr mithalten, laufruhe oder so vielleicht mal ausgenommen.

Zitat

Entsprechend schätze auch ich da nen LPG-Benziner als im Vorteil ein.

Bei nagelneuen Modellen- wie dem 535d siehts dezent anders aus.

Grüße

Chris

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würde ich so nichtmal sagen, über dem 535d (272PS) gibts 3 benziner die noch stärker sind: 540i (306PS), 550i (367PS) und M5 (507PS).

finde das beim P12 eher die ausnahme, dass nicht ein benziner mit recht grossem abstand zum stärksten diesel die topmotorisierung darstellt. in dem fall würde vielleicht sogar ich eher zum diesel greifen, aber wenn, dann nur mit aufgesetzten ohrenschützern oder ner grossen basskiste hinten drin

Gruss Kai