Unfallwagen angeblich unfallfrei...

Waldguru · 25. Oktober 2003

Hi Leute!

Mal 'ne rein informative Frage: Ich hatte heute wegen Erneuerung meiner Scheinwerferhöhenverstellung meine vordere Stoßstange ab und da ist mir aufgefallen, daß der vordere Träger ziemlich verbogen und schief ist! Also für mich eindeutig ein Unfallwagen (es wurde auch mit brauner Rostschutzfarbe gearbeitet und viele Sachen wurden nur 'lachsig' wieder gerichtet)! Hab' mir sowas anhand diverser kleinerer Dellen an den Ecken der Kotflügel etc. auch schon irgendwie gedacht, doch als ich vor ca. 1 3/4 Jahren mein Wägelchen bei einem 'ominösen' Gebrauchtwagenhändler kaufte, hat der mir auch nach mehrmaligem Nachfragen immer wieder versichert und im Kaufvertrag kenntlich gemacht, daß das Auto unfallfrei sei, da er es als solches aufgekauft habe! Frage: Kann man jetzt im Nachhinein noch irgendwelche Ansprüche für diese Falschaussage (im Rahmen der Gewährleistung) geltend machen, wenn ich mir z.B. von meiner Hauswerkstatt ein Gutachten für die Unfallschäden geben lasse?!?

Eine weitere Frage ist, wann denn ein Unfall eigentlich ein Unfall sei? Immerhin kann man ein Auto mit einem (wenn auch etwas derberen) Parkrempler nicht gleich als Unfallwagen bewerten!

In wie fern kann in ich im Rahmen der Gesetzlichen Gewährleistung da was geltend machen? Immerhin isses ja eine Art Vertragsbruch, oder? Hat damit schonmal jemand Erfahrungen gemacht?

Mich würden auch mal die Meinungen der hier tätigen Händler interessieren! Ich will ja niemanden ausnehmen und denke auch nicht, daß ich u.a. wegen fehlendem Rechtsschutz soweit gehen würde!

MfG, Waldguru!

arne_P10 · 26. Oktober 2003

Tja, dann hat er da wohl mal ´nen Bums gehabt, gibt´s beim K10 ja öfter!

Wenn der Träger beschädigt ist und der Farbe nach da auch rumrepariert wurde, dann ist das im juristischen Sinne sicher ein Unfallschaden!

Problem nur: Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei und die Fachanwälte sind derzeit wegen der Sachmangfelhaftung und einiger Spielchen vieler Versicherungen was die Bezahlung angeht hoffnungslos überlaufen, und ´n "Wald-und-Wieselanwalt" ist mit so was leicht überfordert! Nebst dass der Streitwert bei dem Zeitwert und wahrscheinlich auch Kaufpreis deines Autos die Sache für ´nen Rechtsanwalt auch alles andere als attraktiv erscheinen lässt, da sich sein Honorar ja auch nach dem Streitwert bemisst!

Von daher sei froh dass nicht mehr oder was ernsthaftes kaputt ist und lerne daraus beim nächsten Autokauf, jetzt weisst Du wo Du vor dem Kauf hingucken musst um ´nen gepfuschten Unfallschaden zu entdecken!

klausi · 27. Oktober 2003

soweit ich mir das erst gestern wieder sagen lassen hab (von schwiegermutti bei der alianz) muss ein unfall bei verkauf nur angegeben werden wenn auch etwas am rahmen geschweist wurde, also irgendwelche scheissarbeiten getätigt wurden am auto, oder der rahmen auf der richtbank wieder gerichtet wurde, sonst is das kein muss vom verkäufer

by klausi

Waldguru · 27. Oktober 2003

Hmmm... ob da was geschweißt wurde, kann ich als Laie so direkt nicht erkennen! Weiß auch nicht, ob der auf der Richtbank war! Phase ist nur, daß der vordere Träger ziemlich schief hängt und eine Vertikale Delle auf gesamter Länge hat (wahrscheinlich von einem Laternenpfahl oder Fahnenmast), die noch zusätzlich mit brauner Rostschutzfarbe behandelt wurde!

Was den Streitwert angeht, so habt ihr sicher Recht, daß den wahrscheinlich irgendwelche entstehenden Prozesskosten übertreffen würden, aber immerhin hab ich für das Auto vor anderthalb Jahren noch stolze 1900 Euro gelegt, was auch damals nicht unbedingt ein Schnäppchen war, wenn man bedenkt, daß er trotz der angeblich erst 46000 Checkheftkilometer schon neue Stoßdaämpfer, Bremsleitungen etc. benötigte...

MfG, Waldguru!

arne_P10 · 27. Oktober 2003

M. W. ist die Rechtsprechung da alles andere als einig wo ein Unfallschaden genau anfängt und wo ein Bagatellschaden aufhört! Und einen erheblichen unfallschaden NICHT oder schlecht und unsachgemäss zu reparieren unterbindet sicher nicht die Pflicht das Fahrzeug als Unfallfahrzeug zu benennen!

Almera 2000 · 28. Oktober 2003

wenn man einen vorschaden, ob repariert oder unrepariert, erst nach fast 2 jahren endeckt hat man immer schlechte karten gegen den verkäufer vorzugehen. in dem fall muss man dem verkäufer nachweisen das der schaden beim verkauf schon vorhanden war.

Zitat

soweit ich mir das erst gestern wieder sagen lassen hab (von schwiegermutti bei der alianz) muss ein unfall bei verkauf nur angegeben werden wenn auch etwas am rahmen geschweist wurde, also irgendwelche scheissarbeiten getätigt wurden am auto, oder der rahmen auf der richtbank wieder gerichtet wurde, sonst is das kein muss vom verkäufer

wenn die aussage deiner schwiegermutti eine brücke wäre würde ich keinen fuß darauf setzten, weil sie sofort einstürzen würde.

klausi · 28. Oktober 2003

naja so schlimm isses nich ganz, aber ich bekomm wenigstens ab und zu paar gute versicherungstipps

by klausi

Cronos · 28. Oktober 2003

du müsstest beweisen, dass der Unfall schon bei Kauf vorlag (Gefahrenübergang), da Beweislastumkehr nur in ersten 6 mon. (sogn. "Verbrauchsgüterkauf")
Gewährleistung kann auf ein Jahr vertraglich beschränkt sein (s. Kaufvertrag).
Wenn Auto-Händler Unfallschäden verschweigen (Offenbarungspflicht) oder leugnen kann man m.E. von arglistiger Täuschung ausgehen. Auch wenn sie es subjektiv nicht wussten, sie hätten es (als Fachleute) wissen müssen (Fahrlässig)...

Naja, aber im endeffekt würde sich die Durchsetzung einer Minderung oder die Anfechtung des Kaufvertrages mittels Klage wohl nicht lohnen.

Mal hinfahren und "zur Rede stellen" kann ja nicht schaden. 8)Natürlich hast du eine Rechtschutzversicherung, kennst nen Gutachter, Anwalt, Staatsanwalt und n Kumpel von dir ist Richter Ziel: Anspruchsverzicht deinerseits gegen Kohle!

Hast du ausserdem noch den Verdacht einer "Tachomanipulation"???

Dann kommt da so langsam neben deinen evtl. zivilrechtlichen Anspüchen auch Betrug in betracht...

[Alle Angaben ohne Gewähr]
CRONOS (kein RA ;))

Waldguru · 28. Oktober 2003

...naja, ganz so wild isses ja auch wieder nicht! Ist ja nicht so, daß ich das Auto wieder loswerden will, da es ja mit seinen 70000 km noch prima und hoffentlich noch einige Jahre fährt und ich mich auch dran gewöhnt habe! Es hätte maximal sein können, daß er mir sowas wie eine Rückzahlung einer bestimmten Summe überläßt (...läßt sich beim Streitwert aber denke ich eher schlecht ausmachen [dat nwaren 1900 Euronen für ein Auto mit 46000km]) ...direkt von mutwillig verschwiegen kann auch nicht die Rede sein, da er schon beim Kauf mit dem Argument hausieren ging, daß er das Ding unfallfrei gekauft hat und somit auch unfallfrei weiterverkauft! Somit würde es wahrscheilich nichtmal meinen Händler, sondern den Vorbesitzer treffen! Wo ich das Auto herhab, das ist ein Gebrauchtwagenhändler wie aus dem Bilderbuch, der ganz einfach die Autos aufkauft, keinen Blick der Technik etc. würdigt, saubermacht und wieder weiterverkauft!

Tja, 'nen Richter habe ich leider auch net zum Freund!

MfG, Waldguru!

arne_P10 · 29. Oktober 2003

Haftbar wäre trotzdem der Verkäufer, auch wenn er den in gutem Glabuen unfallfrei gekäuft hätte, das nur mal so am Rande, ändert nix daran dass es wahrscheinlich nicht kostenmässig sinnvoll machbar wäre das durchzusetzen.

Cronos: Das ist KEIN Sachmangel!!! Das ist ´n anderer Spielplatz, hat also mit Gewährleistung und Beweislastumkehr mal gar nix zu tun!

Cronos · 29. Oktober 2003

Zitat

Original von arne_P10

Cronos: Das ist KEIN Sachmangel!!! Das ist ´n anderer Speilplatz, hat also mit Gewährleistung und Beweislastumkehr mal gar nix zu tun!

Das denke ich aber schon:
§434 I 1 BGB: Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrenübergang die vereinbarte Beschaffenheit aufweist.

Hier: Vereinbarte Beschaffenheit (im Vertrag) = Unfallfreiheit
Sache (KFZ) hat nicht die vereinbarte Beschaffenheit, da Unfallschaden ---> SACHMANGEL

Ebenso beim "Tachojustieren", wenn z.B. Laufleistung laut Tachostand vereinbart wurde, der Wagen aber "mehr runter hat".

CRONOS

arne_P10 · 29. Oktober 2003

Mag sein, dann wird´s jedenfalls durch Arglist gedeckelt, denn verschwiegene Unfallschäden und gefidelte Tachometer waren ja schon vor der Sachmangelhaftung, als es auf Gebrauchtwagen faktisch noch gar keine Gewährleistung gab, das Lieblingstehma bei gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen Händlern und Käufern, da wird die Sachmangelhaftung sicher nicht die Rechte des Käufers geschmälert haben!