Auswirkung falscher Messwerte an der Lambdasonde?

Es gibt 37 Antworten in diesem Thema, welches 7.264 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von ercman.

1. offizieller Beitrag

    hallo, kann mir bitte jemand erklären, was passieren würde, wenn ich mir nen us-fächerkrümmer in meinen n16 einbaue, für welchen ich meinen vorkat(oder hauptkat) am ende des krümmers ausbauen müsste? das kann doch nix gutes sein oder? also, werden da nicht die messwerte der lambdasonde/n in die irre geführt? kann das mal bitte genauer erklären?


    ich bin der meinung das dadurch die werte an der ersten lambdasonde verfälscht(verständlicher weise) werden und der motor normaler weise nicht mehr rund laufen dürfte, oder?


    P.S.: in wie fern hängt das mit dem obd zusammen? würde mich extrem über fachkundige antworten freuen!

    Flankmaster (22:01):egal hauptsache essen

    • Offizieller Beitrag

    Wie kommst du darauf, dass die Messwerte in die Irre geführt werden?


    Durch den Ausbau des Vorkats misst die Lamdbasonder immer noch richtig.


    Nur: sie misst halt richtigerweise, dass das Abgas ungereinigt bei ihr ankommt- und folgerichtig meldet sie dem Steuergerät, dass der Vorkat defekt ist.


    Ergebnis: leuchtende Motorkontrolllampe, dadurch kein TÜV/AU mehr zu bestehen (da die über die Schnittstelle beim OBD II diesen gespeicherten Fehler prima auslesen können und müssen) - und mit etwas Pech läuft die Kiste in nem Notprogramm, ideal aber auf keinem Fall, da übers Steuergerät den schlechten Abgaswerten in Grenzen entgegengewirkt wird.


    Grüße


    Chris

    grins.. im grunde genommen meinte ich das so wie du sagtest.. ;) deswegen hatte ich heute nämlich ne diskussion mit nem anderen forenmitglied.. bist du mechaniker oder sowas, oder ist das nur ne blanke vermutung?


    der almera läuft bei falschen messwerten in nem notlaufprog bzw gar nicht mehr... :( naja, dann hat sich das mit dem schicken ami-krümmer wohl erledigt..


    guck ihn dir mal an, was denkst wie das bei den amis beim selben motor so funktioniert? anderes steuergerät/kennzahlen für die abgaswerte?


    [ebayartikelnummer]300179724095[/ebayartikelnummer]

    Flankmaster (22:01):egal hauptsache essen

    • Offizieller Beitrag

    Nein, ich bin wie die meisten hier kein Mech, sondern nur mit Halbwissen gesegnet.


    Laufen wird die Maschine meiner Meinung nach auf jeden Fall nocht- allerdings mit ständig leuchtender Motorkontrolleuchte.


    Dies hat zum einen den Nachteil, dass du nen wirkliches Motorproblem nie mitbekommst, weil die Lampe ja eh leuchtet- und zum anderen nervts auf Dauer.


    Fakt ist aber auch, dass das Steuergerät bei schlechten Abgaswerten (signalisiert durch die Sonde) so weit es geht, gegensteuert- also ohne Vorkat im normalen Betriebszustand ständig auf Schadstoffminderung regeln. Ebenso kann es sein, dass bei einem solchen gravierenden Fehler weitere wichtige Adaptionen des Steuergeräts an die Umstände blockiert werden- beim N16- Steuergerät kenn ich mich da aber nicht genau aus.


    Beim SR20DE im -144 kann man mit dem gespeicherten Fehler zumindest ohne spürbare Minderleistung oder offensichtliche Probleme fahren, empfehlen würde ich es aber auf keinem Fall.


    Allein schon die Problematik der TÜVigkeit (denn mit nem gespeicherten Fehler "defekter Vorkat" trägts kein Prüfer ein) und des dann verwirklichten Straftatbestands der Steuerhinterziehung sind zwei Gründe, davon die Finger zu lassen.


    Was die Geschichte mit der möglichen Reaktion des Steuergeräts angeht: frag mal den zman.


    Grüße


    Chris

    also man könnte als fazit sagen, das auto läuft definitiv nicht mehr so rund wie vorher, kann evtl schaden nehmen, verliert versicherungsschutz und das man evtl. sogar noch nen leistungsverlust hat...

    Flankmaster (22:01):egal hauptsache essen

    Und ich dachte immer, die Lambdasonde ist dazu da, das Einspritzgemisch zu regeln, indem sie dem Steuergerät den Anteil des unverbrannten Sprits im Abgas meldet.
    Selbst wenn die Lambdasonde messen könnte, wieviel NOx und CO der Kat reduziert, was würde das bringen?

    Zitat

    Original von howie
    Und ich dachte immer, die Lambdasonde ist dazu da, das Einspritzgemisch zu regeln, indem sie dem Steuergerät den Anteil des unverbrannten Sprits im Abgas meldet.
    Selbst wenn die Lambdasonde messen könnte, wieviel NOx und CO der Kat reduziert, was würde das bringen?


    Hallo das sehe ich genau so!!!


    Die lambdasonde misst doch das Kraftstoff Luftgemisch ob der Motor zu fett oder zu mager läuft!


    Ausserdem hat doch der Almi ne Abgasrückführung!
    Die an Krümmer angeschlossen wird!


    Die Lambdasonde misst den Restsauerstoffgehalt im Abgas. Grob gesagt erkennt sie, ob Sauerstoff da ist oder nicht. Und um diesen Punkt (Lambda=1) wird geregelt.


    Gruß

    ja und was passiert wenn da falsche wert ankommen? dann kommt doch das motormanagement durcheinander.. weil er das in abstimmung mit den werten der beiden lambdasonden regelt?!


    ALSO: WAS PASSIERT WENN DIE LAMBDASONDE ANDERE WERTE ALS VON WERK MISST WEIL DER ERSTE KAT FEHLT?

    Flankmaster (22:01):egal hauptsache essen

    Einmal editiert, zuletzt von huddi85 ()

    Das heißt jetzt genau??


    Läuft der Motor im Notlaufprogramm bzw kommt die Motorkontrollleuchte??


    Hab grad mit nen Kumpel telefoniert und der hat auch nen fächer dran und zwischen beiden lambdasonden ist kein KAT mehr UND es kommt kein Fehler.....

    Ohne KAT sagt die LS, dass was nicht stimmt. Der Motor geht in eine Notlaufprogramm, die Kontrolle leuchtet und du hast Fehlerspeichereintrag.


    ;)Rainer


    Richtig!


    Aber nochmal nen bisschen genauer:


    Die Lambasonde ist grundsätzlich nur dazu da, den Restsauerstoff im Abgas zu messen. Sie misst weder NOx, CO, oder HC! Lediglich den Sauerstoff! Selbst wenn sie die Schadstoffe im Abgas messen würde, würde ein fehlender Kat nichts an deren Messwerten ändern! Also eigentlich kein Problem. Jedoch gibt es bei neueren Fahrzeugen das Problem, der zweiten Lambdasonde, welche auch als Monitorsonde bezeichnet wird.
    Durch den Vorkat kommt es zu einer verzögerten Messung zwischen den beiden Sonden. Diese Messung wird vom Steuergerät registriert. Durch den Wegfall des Vorkats, verkürzt sich logischer Weise der Abstand der beiden Signale, was wiederum das Steuergerät als Fehler erkennt. Wie das Steuergerät dann weiter mit dem Fehler umgeht kann ich nicht sagen.
    Jedoch kann ich mir kaum vorstellen, dass dies direkt zum Betrieb im Notlaufprogramm führt.
    Es gibt jedoch auch Ausnahmen, bei denen die zweite Lambdasonde lediglich zur genaueren Messung des Restsauerstoffes verbaut ist.


    Man könnte das Problem der Monitorsonde umgehen, indem man die zweite Sonde einfach hinter den Hauptkatalysator baut. Das dies aber nichts an der Tatsache der Steuerhinterziehung ändert ist klar. Aber das ist ja jedem seine Sache.



    Was ich aber auch sagen muss, dass ich schon einige gesehen hab bei denen es trotz zweiter Sonde nicht zur Fehlermeldung kam. Was daran liegen könnte, dass die zweite Sonde nicht als Monitorsonde agiert, oder mein Wissen mich trügt. :D



    Indem Sinne:
    Probieren geht über Studieren.



    Gruß

    mal ne frage, liegt die lambdasonde nicht vor dem vorkat???



    vorsicht gefährliches halbwissen:
    wenn ich nicht irre, werden ja verschiedene lambda-werte gemessen und im lastbereich gehen diese werte weit von jeglichen wunschvorstellungen weg. (hab ich mir mal erklären lassen)
    (da regelt zwar auch das steuergerät nach, aber wenn er die werte eine stufe weiter bekommt, regelt er leicht anders aus?! )


    weiterhin hat der vorkat nicht unbedingt die extreme auswirkung auf den abgasfluß, bzw. kann der hauptkat im warmen zustand ne ganze menge mehr rausholen?!


    bye stoni

    Also ich "vermute" das es keinen fehler geben würde, weil


    ich habe jetzt mal das handbuch vom Primera P11 (SR20DE) mit dem Handbuch vom Almera N16 verglichen und die beschriebungen sind identisch!


    Und ein Freund hat einen Primera SR20DE (Skymera hier aus dem Board) mit einem Fächerkrümmer und da kommt kein Fehler!


    Natürlich könnte es sein das beim N16 noch irgendwas anders ist, aber das weiß wohl keiner hier 100%ig !!!


    Hier ein auszug aus dem Hanbuch vom N16:


    BEHEIZTER SAUERSTOFFSENSOR 1 (VORN)


    Bauteilbeschreibung


    Der beheizte Sauerstoffsensor 1 (vorn) wird im Auspuffkrümmer
    montiert. Er stellt den im Abgas enthaltenen Sauerstoffgehalt im
    Vergleich zur Außenluft fest. Der beheizte Sauerstoffsensor 1
    (vorn) besteht aus einem geschlossenen Stab aus Zirkonkeramik.
    Das Zirkondioxid generiert unter sauerstoffreichen Bedingungen
    eine Spannung von ungefähr 1V, unter sauerstoffarmen Bedingungen
    0V. Das Signal des beheizten Sauerstoffsensors 1 (vorn) wird
    dem ECM zugeführt. Das ECM regelt die Einspritzimpulsdauer, um
    ein ideales Kraftstoff-Luftgemischverhältnis zu erreichen. Das
    ideale Kraftstoff-Luftgemischverhältnis liegt etwa beim radikalen
    Umschaltpunkt von 1V auf 0V.



    BEHEIZTER SAUERSTOFFSENSOR 2 (HINTEN)
    MINDESTSPANNUNGSAUFZEICHNUNG)



    Bauteilbeschreibung


    Der beheizte Sauerstoffsensor 2 (hinten) nach dem Dreiwege-Katalysator
    überwacht den Sauerstoffgehalt im Abgas.
    Auch wenn sich die Schalteigenschaften des beheizten Sauerstoffsensors
    1 (vorn) ändern, wird das Kraftstoff-Luftgemisch stöchiometrisch
    vom Signal des beheizten Sauerstoffsensors 2 (hinten)
    gesteuert.
    Dieser Sensor besteht aus Keramik-Zirkondioxid. Das Zirkondioxid
    generiert unter sauerstoffreichen Bedingungen eine Spannung von
    ungefähr 1V, unter sauerstoffarmen Bedingungen 0V.
    Unter normalen Bedingungen wird der beheizte Sauerstoffsensor
    2 (hinten) nicht für die Motorsteuerung verwendet.


    On-Board-Diagnosesystem


    Der beheizte Sauerstoffsensor 2 (hinten) hat eine um einiges längere
    Schaltzeit zwischen dem fetten bzw. dem mageren Gemisch
    als der beheizte Sauerstoffsensor 1 (vorn). Diese längere Schaltzeit
    wird durch die Sauerstoffspeicherkapazität vor dem Dreiwege-
    Katalysator verursacht. Um die Störung des beheizten Sauerstoffsensors
    2 (hinten) zu bestimmen, kontrolliert das ECM, ob die
    Mindestspannung des Sensors während verschiedener
    Fahrbedingungen, wie beispielsweise einer Verringerung der
    Kraftstoffzufuhr, niedrig genug ist.





    Mit der Selbstlernsteuerung des Mischungsverhältnisses des Kraftstoff-Luftgemisches kann das tatsächliche
    Mischungsverhältnis an das theoretische Mischungsverhältnis auf der Grundlage des Rückkopplungssignals
    zum Mischungsverhältnis vom beheizten Sauerstoffsensor 1 (vorn) angenähert werden. Das ECM berechnet
    den erforderlichen Korrekturwert, um die Differenz zwischen dem tatsächlichen und dem theoretischen Verhältnis
    auszugleichen.
    Wenn der Kompensationswert extrem hoch ist (Das tatsächliche Mischverhältnis ist zu mager), wertet das
    ECM den Zustand als Störung der Einspritzanlage, und die MIL-Anzeige leuchtet auf (Zweitfahrt-Erfassungslogik).





    Und ich hab im Handbuch keinen Fehler in Bezug auf defekten oder fehlenden Vorkat gefunden.



    Hoffe mal das Skymera sich auch noch äußert......




    Fastgate



    Hab mich aber wohl nen bissl dämlich ausgedrückt.



    Also bei Fahrzeugen mit einer Sonde und einem Kat ist die Regelung ganz einfach. Da liegt die Sonde vor dem Kat.


    Neuere Fahrzeuge jedoch haben 2 Kats und 2 Lambdasonden. Eine vor dem Vorkat und eine vor dem Hauptkat bzw. nach dem Vorkat. Durch den Sauerstoffspeicher der vor dem Vorkat entsteht, hat die 2. Lambdasonde teils erheblich längere Schaltzeiten als die erste. Diese Störung wird vom Steuergerät registriert und reguliert. Theoretisch müsste ein Motor also ohne Vorkat besser laufen als mit. Jedoch stellt sich die Frage, was der schlaue japanische Steuergerätprogrammierer vorgesehen hat, wenn die Schaltzeiten beider Sonden quasi die selben Werte annehmen. Es kann sein das ein Fehler kommt, es kann aber auch nicht sein. Das ist eine reine Software-Frage.


    Zur reinen Information. Eine Lambdasonde misst ja wiegesagt den Restsauerstoff im Abgas. Diese Messwerte werden als elektrische Spannung dem Steuergerät übermittelt, welches dann die Einspritzmenge so regelt das ein möglichst stöchometrisches bis leicht angefettetes Gemisch entsteht. Stöchometrisch bedeutet in diesem Fall, dass genau soviel Sauerstoff vorhanden ist, wie das Benzin braucht um vollständig zu verbrennen.

    Wie stoned schon angedeutet hat stellt sich ja immer noch die Frage inwiefern die Lambdasonde des Vorkats Einfluss auf die Motorsteuerung im warmen Zustand hat.


    Der Vorkat ist ja nur für eine Schadstoffreduzierung im kalten Zustand zuständig - bei warmen Motor ist der Vorkat nur zusätzlicher Balast wenn ich mich nicht irre.


    Unser Impreza hat dank einer kompletten Abgasanlage von Remus auch keinen Vorkat mehr, und ich behaupte mal, dass auch dieser eine Lambdasonde hat.. Seit Jahren gibt es da keine Probleme - weder mit Motorleuchte noch mit Tüv.

    There is no such thing as gravity. The earth just sucks.

    Einmal editiert, zuletzt von Flasher ()

    und wenn es egal ist ob man den ersten kat hat oder nicht, wozu dann die beiden lambdasonden und die obd? wenn man den ersten kat nicht bräuchte, müsste man nicht davor und danach eine lambdasonde haben...


    und die werte können doch nicht gleich bleiben oder richtig wenn man den kat raus nimmt...

    Flankmaster (22:01):egal hauptsache essen

    Also nochmal :O:


    Da ein Kat erst bei höheren Temperaturen richtig funktioniert, versucht man ihn durch erhöhte Leerlaufdrehzahl und eine möglichst nahe Positionierung am Motor, so schnell wie möglich auf Betriebstemperatur zu bekommen.
    Was beim Vierzylinder durch einen Vorkat, bei einem Sechszylinder durch 2 parallele Kats, realisiert wird.
    Wie Flasher also vollkommen richtig geschrieben hat dient der Vorkat der Abgasentgiftung im kalten Zustand.
    Nimmt man den Vorkat raus, stößt der Motor definitiv mehr Schadstoffe aus. Zumindest im kalten Zustand. Das interessiert die Lambdasonde jedoch garnicht!
    Denn die vorhandenen Sauerstoffmoleküle sind ja weiterhin in gleicher Konzentration da! Die Lambdasonde kann also garnich messen ob der Motor mehr Schadstoffe ausstößt oder nicht. Das Steuergerät erkennt lediglich die verlängerten Schaltzeit der zweiten Sonde. Durch einen defekten bzw. fehlenden Kat, werden ja logischerweise die Schaltzeiten der zweiten Sonde kürzer. Ausschließlich dadurch kann das kann das Steuergerät einen Fehler erkennen, aber wiegesagt eine reine Software-Frage. Für den Motor is ein fehlender Kat keines Falls schädlich.


    Gruß