Meldungen, die zu denken geben

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  • Deshalb argumentiere ich ja nicht auf der Ebene, sondern sage ganz einfach, wer mit 165 durch die Stadt rast will auch töten, genauso wie jemand, der auf andere Leute schiesst.


    Den Satz würde ich nicht so ausdrücken aber wer mit 165 kmh durch die Stadt rast nimmt zumindest den Tot anderer billigend in Kauf.


    Jugendstrafrecht verstehe ich gar nicht da die Auflagen für das Mieten eines solchen Fahrzeug recht hoch sind.

    Das die strafe zu gering ist steht außer Frage. Hier muss ich auch Brummm zustimmen das 8-10 Jahre eher angemessenen

    sowie ein Lebenslanges Führerschein Verbot angebracht gewesen wären.

  • Juhu.

    Ja klar - dass du auf keinen Fall etwas dazulernen möchtest, das ist hier schon aufgefallen. :eieiei:

    Du hast doch offensichtlich genug Hirn fürs ganze Forum, das reicht doch dicke.

  • Deshalb argumentiere ich ja nicht auf der Ebene, sondern sage ganz einfach, wer mit 165 durch die Stadt rast will auch töten, genauso wie jemand, der auf andere Leute schiesst.


    Den Satz würde ich nicht so ausdrücken aber wer mit 165 kmh durch die Stadt rast nimmt zumindest den Tot anderer billigend in Kauf. ...

    Auch das ist eben nicht richtig (sorry, nicht böse gemeint, immerhin ist es deutlich weniger falsch als der Satz von oggsi_eggdschen ) - und das sogar offensichtlich: Wie ist es denn z. B. mit dem durch die Stadt rasenden Krankenwagen? Ganz sicher wird man dem kein Inkaufnehmen der Tötung anderer unterstellen können.


    Ich verstehe natürlich, worauf ihr hinaus wollt, aber habe vorstehend mehrfach versucht, aufzuzeigen, warum eine solche, einfache Betrachtung an unserem (zugegeben: komplizierten) Recht weit vorbeigeht.


    Natürlich ist es vorliegend für den redlichen Bürger (ich darf das mal so sagen) schwer nachvollziehbar, warum ein mit knapp 170 km/h durch die Stadt rasender Täter keinen - zumindest bedingten - Tötungsvorsatz haben soll. Aber möglich ist so etwas durchaus, und jeder Fall muss eben individuell betrachtet werden. Wer - wie du, oggsi_eggdschen , pauschal sagt, „ab Geschwindigkeit X besteht Tötungsvorsatz“, der wendet das Recht schlichtweg falsch an. Man kann bei dieser Auffassung dennoch bleiben, nur sprechen dann sehr viele valide Argumente dagegen.


    Daher passt übrigens, oggsi_eggdschen , auch dein Verweis auf das GG gar nicht. Denn geschützt wird durch unser GG nur das Recht auf Meinungsäußerung, nicht aber der Inhalt der Meinung. ;) Vielleicht merkst du jetzt, warum du mich (einmal mehr) falsch verstanden hast.


    Zum Vorsatz - ich versuch‘s nun doch nochmal:


    Der Vorsatz ist eben das subjektive Element des jeweiligen Straftatbestandes. Er spielt sich - wie schon richtig gesagt wurde - im Kopf ab. Es geht um das Wissen und Wollen des Täters. Um diesen Vorsatz zu ergründen, reicht es eben - definitiv - nicht aus, von einem einfachen objektiven Umstand - hier: eine Geschwindigkeit von ca. 170 km/h in der Stadt - auf den Vorsatz - hier: den bedingten Tötungsvorsatz (=billigendes Inkaufnehmen der Tötung anderer) - zu schließen.


    Würde man das tun, dann käme man zu haarsträubend falschen Ergebnissen. Beispiele:

    - Wenn ein mit 160 km/h rasender Täter immer bedingten Tötungsvorsatz hat, hat dann ein mit 120 km/h rasender Täter keinen? Oder erst ab 80 km/h? Wo soll die Grenze liegen?

    - Was ist mit dem rasenden Kranken- oder Feuerwehrwagen? Auch Tötungsvorsatz?

    - Was ist bei einem Raser, der nachts auf einsamer, menschenleerer und gut überschaubarer Stadtstraße kurzzeitig mit 170 km/h rast? Auch immer Tötungsvorsatz? Auch wenn er Berufsrennfahrer ist und entsprechend gut fährt?


    Offensichtlich ist es also nicht so, dass jeder 170 km/h-Raser auch immer bedingten Tötungsvorsatz hat. Sondern man muss eben differenzieren. Natürlich liegt ein bedingter Tötungsvorsatz bei einer solchen Raser-Geschwindigkeit nahe. Aber dennoch muss er im Gerichtsverfahren nachgewiesen werden. Vorliegend war es offenbar so, dass der Täter - wie schon gesagt - einen derart einfältigen Eindruck gemacht hat, dass sich das Gericht nicht sicher war, dass er tatsächlich nicht kapiert hat, dass er mit seinem Rasen andere Menschen zu Tode bringen konnte.


    Sondern er hat nach Auffassung des Gerichts tatsächlich wohl eher fest daran geglaubt, dass es schon gut gehen würde (dieses „es wird schon gut gehen“ ist tatsächlich Bestandteil der juristischen Lehre zum Vorsatz). Daher konnte das Gericht einen Vorsatz nur in Bezug auf das Rasen bejahen, nicht aber in Bezug auf das Töten der Personen. Dass im Zweifel zu Gunsten des Täters zu entscheiden war, muss ich wohl nicht erläutern.


    Man könnte also sagen, dass dem Täter seine intellektuelle Rückständigkeit den Allerwertesten gerettet hat. Das muss man nicht gut finden (ich find‘s auch nicht gut). Aber man sollte mit den o.a. Erklärungen zumindest nachvollziehen können, warum das Gericht zu diesem Urteil kam und warum solche Differenzierungen Sinn machen.

  • Du hast doch offensichtlich genug Hirn fürs ganze Forum, das reicht doch dicke.

    Du irrst dich: „Hirn“ lässt sich nicht so einfach sozialisieren. Mithin sei dir dringend nahegelegt, dir selbst welches zulegen. =)

    Da fehlt ein "zu" bei "zulegen". Es müsste "zuzulegen" heißen, Herr Oberstudienrat.


    Noch 2-3 "Meldungen, die zu denken geben", und du hast gar keine Freunde mehr hier:spring:


    Wenns doch bei solchen "Unglücken", wie hier zig fach erwähnt, nur immer die richtigen treffen würde - Das wär toll.

  • ... Jugendstrafrecht verstehe ich gar nicht da die Auflagen für das Mieten eines solchen Fahrzeug recht hoch sind.

    Das die strafe zu gering ist steht außer Frage. Hier muss ich auch Brummm zustimmen das 8-10 Jahre eher angemessenen

    sowie ein Lebenslanges Führerschein Verbot angebracht gewesen wären.

    Noch kurz dazu:


    Dinge wie Führerschein und Fahrzeugmiete sind keine Kriterien für die (Nicht-) Anwendung von Jugendstrafrecht. Sondern das Jugendstrafrecht befasst sich viel weitergehend mit der entwicklungspsychologischen Frage, wann ein junger Täter in der Lage ist, das Unrecht seiner Tat zu erkennen.


    Auch diesen Ansatz muss man nicht in allen Details gut finden. M. E. nimmt unser Jugendstrafrecht zu viel Rücksicht und stellt zu hohe Anforderungen an die Einsichtsfähigkeit junger Straftäter. Aber das ist natürlich nur meine Meinung, andere sehen das anders. Ich glaube halt, wie gesagt, dass sich diesbezüglich die Zeiten geändert haben und man daher das Jugendstrafrecht mal „feinjustieren“ könnte. Es gibt mittlerweile einfach zu viele junge Verbrecher, die dann vor dem Richter einen auf einfältig machen.


    Ein lebenslanges Führerscheinverbot gibt unser Gesetz nur bei Wiederholungstätern her. Dahinter steckt der Grundsatz einer „zweiten Chance“. Auch das ist natürlich etwas, was man diskutieren könnte. Grundsätzlich finde ich das Gestatten einer zweiten Chance aber richtig.

  • ... Noch 2-3 "Meldungen, die zu denken geben", und du hast gar keine Freunde mehr hier ...

    Offensichtlich unterliegst du der irrigen Auffassung, dass hier alle so platt unterwegs wären wie du. Gott sei Dank ist das nicht der Fall. =)


    Übrigens: Vergleich mal dein Beitrag-Likes-Verhältnis mit meinem. Soviel zu „Freunde“ und Beliebtheit und so. :eieiei:

  • Ach Jungs, jetzt nicht hier intern bekriegen.

    Wir können das Urteil (leider oder zum Glück, ja nachdem!) ohnehin nicht ändern.


    Ich muss nicht mit allem übereinstimmen, was Brumm schreibt. Seine rechtliche Analyse trifft jedoch gemäß meiner Vorbildung (leider?) sehr gut zu.

    • Offizieller Beitrag

    Meine Güte, was hab ich da wieder losgetreten....

    Das macht mich zweifeln ob ich hier noch mal sowas zur Sprache bringe.


    Brumm und mir war es ganz offensichtlich kein Problem bei einem schwierigen Thema über zig Posts und Seiten hinweg zwar kontrovers, aber frei von persönlichen Animositäten zu diskutieren.


    Warum kann man das nicht so beibehalten ?

    Warum müssen solche Diskussionen dann wieder in Sticheleien und Beleidigungen ausarten ?


    Ihr seid doch erwachsene Leute mit Familie und Firma und was sonst noch allem...

    Da muss es doch möglich sein irgendwelche Sachverhalte oder Ereignisse vernünftig zu diskutieren ohne schlechtes Klima zu verbreiten.


    ------------------------------------------------------


    Brumm, nur Du, nicht die Anderen:

    Schön, dass wir uns über ein paar Punkte zumindest implizit einig sind.

    Der Stuttgarter ist wirklich aussergewöhlich gut "bedient" worden.


    Ob solche Urteile wirklich dienlich sind, den durchaus wichtigen allgemeinen Glauben an Rechtsstaat und Gerechtigkeit aufrecht zu erhalten, darf m.M.n. entschieden bezweifelt werden.


    Du sprichst von "Feinjustierung des Jugendstrafrechts", ja, schön, aber damit es es nicht getan.

    Als über 18 Jähriger darfst Du wählen, heiraten, Firma gründen, bist voll geschäftsfähig usw usw und auch voll verantwortlich für das was Du tust.

    Und aufeinmal wird dann ein 21Jähriger, der klever genug für ne Mechatronikerlehre ist und Geld genug für ne Automiete hat, dann wieder nach Jugendstrafrecht behandelt, bloß weil er sich ein bischen einfältig darstellt ( wie Du schreibst ) und ne schwere Kindheit hatte.


    Irgendwo müssen Grenzen sein und das ist auch allgemein akzeptiert, z.B. bei Geld oder bei Promille.

    Du kannst ja auch nicht argumentieren, dass Du seit eh und je Alkoholiker wärst und "tüchtig was verträgst" und deshalb die 0,5 Promille für Dich nicht gelten können.


    Nein, der Stuttgarter hätte ganz normal nach Erwachsenenrecht behandelt werden müssen !

    Der hat sein Ego-Defizit auch noch mit 23 oder 25 oder 30, will man dann auch noch Jugenstrafrecht anwenden ?


    Du hast jetzt zigmal meine mangelnde juristisch-feinsinnige Unterscheidungsfindung konstatiert, kann ich gut mit leben, ich bin kein Jurist und wollte auch keiner sein.

    Da wird ( zum Teil haarspalterisch ) unterschieden zwischen fahrlässig, grob fahrlässig, absichtlich, bedingt vorsätzlich, vorsätzlich, in Kauf genommen und was weiss ich noch allem.


    Wenn Du also solchermaßen Wert auf die "Einer- und Nachkommastellen" wert legst und dann aber einen Vergleich mit Krankenwagenfahrern bringst, dann stimmt die Relation einfach nicht mehr und Dein Argument erscheint nur noch absurd.

    - die machen das beruflich

    - die haben keine ( zumindest nicht solch extreme ) Ego-Defizite

    - die sind fahrerisch geschult und haben jahrelange Erfahrung

    - die fahren in der Stadt vielleicht mal 80 oder 90, aber ganz gewiss keine 165

    - die haben Sirene und Blaulicht um andere zu warnen

    - die halten trotzdem bei Rotlicht bzw fahren nur langsam in die Kreuzung usw


    Es gibt bestimmt noch mehr Unterscheidungen, aber jeder einzelne Punkt reicht bereits aus um Deinen Vergleich ganz offensichtlich hinfällig werden zu lassen und dazu brauchts auch keine jur. Grundkenntnisse.


    Mir sei jetzt mal die ganze Diskussion um "Vorsatz oder nicht oder vielleicht doch, aber wenn dann nur halb" schlicht egal.


    Du hast sicher schöne jur. Argumente für das Eine und gegen das Andere, ich bleibe einfach dabei, wer mit 165 durch die Stadt rast, der tut das mit vollem Vorsatz und weiss auch ganz genau, dass das mit Unfall und Toten und Verletzten enden wird.


    Und es kann mir auch keiner erzählen, dass der das nicht gewusst hätte. Er hat das allerdings für sich mal momentan "ausgeblendet".

    Ich könnte auch so manches "ausblenden" und mir hinterher verminderte Schuldfähigkeit und "billigend in Kauf genommen" usw usw anrechnen lassen, wenn ich mit irgendwelchen Gegenständen oder Waffen auf Leute einschlage und die dann tot sind.


    Irgendwie muss doch auch mal das Endprodukt eines solchen Handelns gesehen und bewertet werden und nicht nur ob der arme Junge ein bischen "zurück" und lediglich bedingt vorsätzlich oder sonstwas war.

    ( Übrigens ist hier von normaler Stadt mit Leuten und anderen Autos die Rede, nicht von nachts als geübter Rennfahrer auf einsamer Landstrasse )


    Es gibt an der Sache auch noch andere Aspekte ausser den jur. Feinsinnigkeiten, z.B. die Thematik Verleihfirma, Poser und deren Narzismus, wie sowas in anderen Ländern gehandhabt wird usw.


    Könnte ich noch so einiges schreiben, aber ich wills jetzt mal damit gut sein lassen.


    Grüße

    O.

  • Ob solche Urteile wirklich dienlich sind, den durchaus wichtigen allgemeinen Glauben an Rechtsstaat und Gerechtigkeit aufrecht zu erhalten, darf m.M.n. entschieden bezweifelt werden.

    Genau das ist das Problem. Und solche Baustellen haben wir zu Hauf in diesem tollen Land.

  • Da gebe ich dir Recht das man differenzieren muss.

    Ich sehe deine 3 Beispiele so:


    1.) Bei uns wird ab 30 kmh drüber der Führerschein abgenommen, ergo ja, ab 80 in der 50er kann man davon ausgehen das dem Fahrer

    das Wohlergehen anderer gleichgültig ist.


    2.) Einsatzfahrzeug Führer haben Fahrtrainigs und Schulungen sowie strenge Regeln bei Blaulicht Fahrten. Habe ich mitgemacht, bin selbst

    mit dem RTW gefahren. Und selbst mit Rückenwind und Heimweh hätte ich keine 165 zusammenbekommen. Geschweige denn hätte ich das wollen

    aufgrund meiner "Fracht". Wenns wirklich so dringend ist kommt der Heli, wenn der nicht frei ist, dann ja, muss ich mich beeilen, aber mein

    Eigenschutz ging immer vor, ich hab anderen Autofahrern nie vertraut und tue es bis heute nicht.


    3.) Wenn 50 im Stadtgebiet gilt, heist das 50 sind einzuhalten. Da kann der Fahrer Vettel oder Schuhmacher heißen, es kann immer irgendwas

    vors Auto laufen, technisch was versagen oder einfach schief gehen, und bei 170 fliegen die Trümmer weit. Dafür habt ihr ja freie Autobahnen,

    es ist nicht notwendig sowas in den Städten zu veranstalten. Und ja, hier bin ich der Meinung das das auch so bestraft gehört.

    Eine solche überhöhte Geschwindigkeit ist nicht kontrollierbar, es ist russisch Roulette spielen.


    Mir ist schon klar das das Gesetz das anders sieht, nur ist es für uns Laien halt schwer nachvollziehbar. Und wie bereits von Vorredner

    angeschnitten hat nun mal jeder seine eigene Meinung. Wie Freek schon schrieb, stimme auch ich dir in einigen Punkten zu, in anderen

    bin ich anderer Meinung. Aber sehe ich auch ein das du da mehr Ahnung hast als ich.


    Dinge wie Führerschein und Fahrzeugmiete sind keine Kriterien für die (Nicht-) Anwendung von Jugendstrafrecht. Sondern das Jugendstrafrecht befasst sich viel weitergehend mit der entwicklungspsychologischen Frage, wann ein junger Täter in der Lage ist, das Unrecht seiner Tat zu erkennen.


    Auch diesen Ansatz muss man nicht in allen Details gut finden. M. E. nimmt unser Jugendstrafrecht zu viel Rücksicht und stellt zu hohe Anforderungen an die Einsichtsfähigkeit junger Straftäter. Aber das ist natürlich nur meine Meinung, andere sehen das anders. Ich glaube halt, wie gesagt, dass sich diesbezüglich die Zeiten geändert haben und man daher das Jugendstrafrecht mal „feinjustieren“ könnte. Es gibt mittlerweile einfach zu viele junge Verbrecher, die dann vor dem Richter einen auf einfältig machen.


    Ein lebenslanges Führerscheinverbot gibt unser Gesetz nur bei Wiederholungstätern her. Dahinter steckt der Grundsatz einer „zweiten Chance“. Auch das ist natürlich etwas, was man diskutieren könnte. Grundsätzlich finde ich das Gestatten einer zweiten Chance aber richtig.


    Ich bin auch der Meinung das am Jugendstrafrecht mal richtig gearbeitet werden sollte. Der Führerschein sollte zumindest mal Ansatz sein

    das man kein Kind/Jugendlicher mehr ist, man muss schließlich eine Prüfung über das führen eines potentiellen 1-2 Tonnen schweren Geschosses machen.


    Beim lebenslangen Führerscheinverbot kann man auch wieder drüber reden. Bei der schwere dieses Vorfalls hätte ich kein Problem es zu befürworten.

    Oder, was ich auch einsehen würde, nach dem 4 Jährigen Entzug eine 10 Jährige Bewährung auf schwere Verstöße, sprich wieder viel zu schnell oder

    gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr, dann Lappen für immer weg.

  • oggsi_eggdschen , ich will nicht darauf herumreiten, denn vermutlich lassen sich unsere "Auffassungen" nicht unter einen Hut bringen. Dennoch möchte ich 2 Aspekte nochmal herausgreifen:

    ... Als über 18 Jähriger darfst Du wählen, heiraten, Firma gründen, bist voll geschäftsfähig usw usw und auch voll verantwortlich für das was Du tust.

    Und aufeinmal wird dann ein 21Jähriger, der klever genug für ne Mechatronikerlehre ist und Geld genug für ne Automiete hat, dann wieder nach Jugendstrafrecht behandelt, bloß weil er sich ein bischen einfältig darstellt ( wie Du schreibst ) und ne schwere Kindheit hatte. ...


    Nein, genau so ist es eben nicht. Er wird vorliegend nicht deshalb nach Jugendstrafrecht beurteilt, weil er "... sich ein bischen einfältig darstellt ...". Die Formulierung ist eine (sicher nicht absichtliche) Verharmlosung. Sondern seine erhebliche Entwicklungsschwäche wurde langwierig und sehr ausführlich (!) im Laufe der Gerichtsverhandlung - auch durch psychologische Gutachten - festgestellt. Es ist also ein heftiger Ausnahmefall, nicht nur ein wenig "Einfältigkeit".


    Falls es für das Verständnis hilft: In einem anderen Forum hat ein Prozessbeobachter jeden einzelnen Tag des Gerichtsverfahrens dokumentiert. Er hat zwar sicherlich nicht alles korrekt dargestellt, aber dennoch wurden dabei viele Details über den Täter deutlich. Wer diese Informationen nicht kennt, so wie du, der kann dazu sicherlich schnell zu einer unrichtigen Auffassung kommen. Mir selbst ist vieles gut nachvollziehbar mit all den gelernten Details. Auch wenn sich meine Haare sträuben (nicht nur) in Ansehung der infantilen Gesinnung des Täters.


    Das ist es allerdings auch, was ich an solchen Diskussionen immer wieder kritisiere: Warum bildet sich ein jurist. Laie (wie immer: nicht abwertend gemeint) gerne so schnell eine Meinung und beharrt dann darauf, obwohl nicht einmal alle relevanten Umstände bekannt sind? Naja, an dieser Stelle kommen wir sicher nicht weiter.


    ... ich bleibe einfach dabei, wer mit 165 durch die Stadt rast, der tut das mit vollem Vorsatz und weiss auch ganz genau, dass das mit Unfall und Toten und Verletzten enden wird.

    ...

    Verstanden: Du willst einfach dabei bleiben. Das ist dein gutes Recht. Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen, warum eine derart pauschale (Fehl-) Feststellung in einer ordentlichen Rechtsprechung nichts zu suchen hat. Dazu habe ich dir Beispiele genannt, wonach jemand durch die Stadt rast und dennoch gerade keinen "... vollen Vorsatz ..." in Bezug auf den Tod anderer hat. Dennoch beharrst du weiter auf deiner pauschalen Bewertung.


    Natürlich: Man könnte das Recht an einfachen, pauschalen Regeln ausrichten, z. B.:

    - Wer mit über 150 km/h durch die Stadt rast, hat immer Tötungsvosatz.

    - Wer mit der Waffe auf einen Menschen zielt, will ihn immer umbringen.

    - Vielleicht sogar: Wer eine Waffe kauft, will damit immer jemanden umbringen.

    - usw.


    Nur hätte eine solche Rechtsprechung mit echtem Recht nichts mehr zu tun. Sondern jede ordentliche Rechtsprechung steigt viel tiefer ein in die Untersuchung und berücksichtigt die Details des Falles. Auch das, was im "Kopf" des Täters vorging. Und all das sind keine "... jur. Feinsinnigkeiten ...", nicht "... haarspalterisch ...", sondern genau so wird ordentlich Recht gefunden und gesprochen. Gott sei Dank.

  • ... Mir ist schon klar das das Gesetz das anders sieht, nur ist es für uns Laien halt schwer nachvollziehbar. ...

    Ja, es ist definitiv ein Problem, dass das Recht für den "normalen Bürger" (oder wie auch immer man ihn/uns nennen möchte) weitgehend nicht verstehbar ist.


    Was aber m. E. zu wenig eingesehen wird: Es geht eben nicht anders (!). Wenn man Millionen individueller Vergehen, Verbrechen, Streitfälle etc. jeweils zu gerechten und fallindividuellen Entscheidungen bringen möchte, obwohl jeder dieser Millionen von Fällen irgendwie anders ist als einige der anderen, dann müssen für eine solche Entscheidungsfindung nun einmal unfassbar viele Umstände und Details berücksichtigt werden. Und damit die Ergebnisse gerechter Weise auch vergleichbar werden, muss daraus ein System entwickelt werden.


    Dieses (Rechts-) System ist im langen Verlauf diverser Rechtshistorien eben so kompliziert geworden, dass ein Laie es nicht verstehen kann. Weil es immer feiner justiert und nuanciert wurde - um in immer mehr Fällen immer noch zu gerechten Ergebnissen zu gelangen. Damit können eben nur noch Fachleute die Materie durchdringen (und viele der Fachleute tun das auch nur bedingt).

    Nur: Warum kann man das als Bürger nicht einsehen und akzeptieren?

    Warum versteht jeder, dass man die Chirurgie besser den Chirurgen überlässt? Warum hat keiner ein Problem damit, dass höhere Mathematik für viele Menschen schwer verstehbar ist?

    Aber warum meint jeder, er könne ganz doll beurteilen, dass und warum eine auf Basis von hunderten bis tausenden Seiten Sachverhalt und vielen Verhandlungstagen von einem langjährigen Fachmann getroffene rechtliche Entscheidung doch wohl total falsch und ungerecht sei?

    Und warum beharrt man auf dieser Meinung, obwohl man weder alle Fakten kennt, noch das Rechtssystem zu deren Bewertung?


    Sorry, jetzt hab' ich wieder mehr geschrieben, als ich es wollte. ;)

    • Offizieller Beitrag

    auch wirklich schwer, mit dir in dieser Sache zu diskutieren, ohne dass du dich irgendwie "kritisiert" fühlst und auf deiner Auffassung beharrst.

    Ich bin hier schon des öfteren kritisiert worden, am meisten von mir selbst, und ich fühle mich keineswegs über jegliche Kritik erhaben, ganz bestimmt nicht, glaubs mir einfach.

    Ja, zu bestimmten Sachverhalten/Ereignissen habe ich nach zig Lebensjahrzehnten eine bestimmte Meinung und , sorry, Dir ist es nicht gelungen mich -- in diesem Fall-- ( bei anderen mag das anders aussehen ) mit inner-system-juristischen Argumenten mich davon abzubringen.


    Eben weil ich meine auch andere Aspekte dieses Falls zu sehen und zu würdigen und eben nicht nur die Juristischen.


    Wenn also dieses Urteil, auch Deiner erklärten Meinung nach, zu milde ist, dann sind doch solche Aspekte nicht richtig berücksichtigt worden.


    Platt gesagt, dann ist ein solches Urteil schlicht falsch, auch wenn es noch so feinsinnig psychologisch-juristisch oder sonstwie begründet worden ist.


    Man könnte das Recht an einfachen, pauschalen Regeln ausrichten, z. B.:

    - Wer mit über 150 km/h durch die Stadt rast, hat immer Tötungsvosatz.

    Klare Regeln werden von allen leichter verstanden und das macht es auch einfacher sie einzuhalten.

    In diesem Fall würde ich die Grenze weitaus niedriger ziehen, z.B. bei 100 in der 50er-Zone.


    - Wer mit der Waffe auf einen Menschen zielt, will ihn immer umbringen.

    Ähhh, ultimativ ja, was denn sonst ?

    Ich fuchtele doch nicht mit der Pistole aus Geltungssucht dem Einbrecher vor der Nase rum.

    Wenn es nicht so wäre, warum haben wir dann ( im Gegensatz zu anderen Ländern ) gerade so ein restriktives Waffenrecht + sonstige dazugehörige Gesetzgebung und Rechtsprechung ?

    Dazu habe ich dir Beispiele genannt, wonach jemand durch die Stadt rast und dennoch gerade keinen "... vollen Vorsatz ..." in Bezug auf den Tod anderer hat. Dennoch beharrst du weiter auf deiner pauschalen Bewertung.

    Ja, weil --egal welche Art von Vorsatz-- Deine Beispiele auf allen acht Beinen vorne und hinten gehinkt haben.

    Ein Krankenwagenfahrer ist nunmal kein defizitärer Poser, so ist es einfach.

    Das ist es allerdings, was ich immer wieder kritisiere: Warum bildet sich ein jurist. Laie (wie immer: nicht abwertend gemeint) gerne so schnell eine Meinung und beharrt dann darauf, obwohl nicht einmal alle relevanten Umstände bekannt sind? Naja, an dieser Stelle kommen wir sicher nicht weiter.

    Da sind wir einer Meinung, 2 Tote sind relevant, 165 sind relevant, ganz sicher relevant sind auch die Fragen nach dem Zustandekommen und sonstigen Zusammenhängen.

    Nicht relevant ist m.m.n. was in dem Moment in dessen Kopf an halbem oder ganzem Vorsatz vorging oder gerade nicht.

    Da kann man sicherlich mal drüber diskutieren, das darf aber nicht den Unterschied zwischen 5 und 10 Jahren ausmachen.

    in einer ordentlichen Rechtsprechung nichts zu suchen hat.

    Demzufolge gibts es auch ein unordentliche Rechtsprechung, die es aber per Selbstverständnis der Juristen dann doch nicht gibt.

    Nur hätte eine solche Rechtsprechung mit echtem Recht nichts mehr zu tun.


    Es gibt keine "echtes" Recht, auch die 10 Gebote sind es nicht und die Scharia ist es auch nicht.


    Es gibt allenfalls Regeln, welche ein Gesellschaft aus bestimmten Gründen sich selbst gibt, und diese dann teils mehr, teils weniger einhält.


    Abgesehen davon, dass Du mir vorwirfst ich würde auf Deine Argumente nicht eingehen, was Du im Gegenzug übrigens auch nicht tust, Du kommst aus der Ebene der juristischen Klein-Klein-Argumentation nicht raus, und auf dieser Ebene kann und will ich garnicht argumentieren.


    So ein Urteil hat eben auch ne gesellschaftliche Bedeutung, nicht nur eine juristische.

    Und das sehe anscheinend nicht nur ich so. ( Auch wenn Du Hansfratzen nicht magst, der mich übrigens schon oft und herbe kritisiert hat )

  • ...

    - Wer mit der Waffe auf einen Menschen zielt, will ihn immer umbringen.

    Ähhh, ultimativ ja, was denn sonst ?

    Ich fuchtele doch nicht mit der Pistole aus Geltungssucht dem Einbrecher vor der Nase rum.

    ...

    Und was ist dann z. B. mit dem Polizisten, der eine Waffe zieht, um einen Verbrecher in Schach zu halten? Der müsste nach deiner Regel mit der Absicht des Umbringens handeln. Was er aber grundsätzlich nicht tut.


    Ich gebe es (fast) nicht auf, dir nahezubringen, warum deine Regelbildung nicht funktionieren kann. ;)


    ...

    Nicht relevant ist m.m.n. was in dem Moment in dessen Kopf an halbem oder ganzem Vorsatz vorging oder gerade nicht.

    Da kann man sicherlich mal drüber diskutieren, das darf aber nicht den Unterschied zwischen 5 und 10 Jahren ausmachen.

    ...

    Doch, genau das ist sehr relevant in jeder zivilisierten Strafrechtsordnung. Würde man das missachten, dann wäre man strafrechtlich so ziemlich wieder im Mittelalter.

  • Wenn also dieses Urteil, auch Deiner erklärten Meinung nach, zu milde ist, dann sind doch solche Aspekte nicht richtig berücksichtigt worden.


    Platt gesagt, dann ist ein solches Urteil schlicht falsch, auch wenn es noch so feinsinnig psychologisch-juristisch oder sonstwie begründet worden ist.

    ...

    Du kannst natürlich "... platt ..." behaupten, das Urteil sei falsch, nur ist es das deshalb noch lange nicht. Ich wollte auch gar nicht darauf hinaus, dass das Urteil falsch sei (keiner hier kann das beurteilen). Sondern ich meine, dass das Gericht den ihm eröffneten Strafrahmen ruhig weiter nach oben hin hätte ausnutzen können. Kurz gesagt ist es ja so, dass nicht eine Zahl an Gefängnisjahren "mit dem Taschenrechner" ermittelt wird. Sondern vieles ist in einem gewissen Rahmen der Würdigung des Gerichts überlassen. Im Rahmen dieser Freiheit hätte ich (z. B.) 8 Jahre besser gefunden als 6 Jahre.


    Im Übrigen beende ich meine Teilnahme an der Diskussion hiermit nun wirklich. Du wirfst mir immer wieder eine "kleinteilige" Diskussion vor ("Klein-Klein..." o.ä.) - was schlicht nicht stimmt, sondern im Gegenteil versuche ich die ganze Zeit, dir fundamentale Grundsätze des Strafrechts zu erläutern. Das klappt aber ganz offensichtlich nicht, bzw. du willst eben dennoch der Auffassung sein, dass es anders ist oder jedenfalls sein müsste.


    Lassen wir es damit dann gut sein (du hast natürlich das letzte Wort, wenn du willst) - davon geht die Welt nicht unter. ;)

  • Brumm, du läufst so meilenweit an der Realität vorbei – Echt nicht mehr lustig. Vergleichst einen 160 kmh (oder wie viel auch immer) Raser mit einem Krankenwagenfahrer und ziehst bei der Schusswaffensache jetzt eine Polizist als Beispiel ran – Dir ist echt nicht mehr zu helfen.


    Leider sind offenbar lauter Leute wie du in den entsprechenden Positionen – Darum gibt es auch diese Urteile immer und immer wieder.


    Es muss einfach mal das ERGEBNIS im Vordergrund stehen und nicht die besonderen UMSTÄNDE DES TÄTERS: Es gibt 2 Tote – Egal was im Oberstübchen des Verursachers hinterher hinkt.

    Es wird jemand vergewaltigt – Egal ob die Täter noch jugendlich sind und/oder eine schwere Kindheit hatten.


    Es wird jemand ins Koma geprügelt – Egal ob der Täter 2 Promille im Blut hatte.


    In allen 3 Beispielen sind die restlichen Leben vieler Menschen geprägt oder sogar unwiederbringlich zerstört – Und die Täter grinsen nach dem Urteil vor sich hin und freuen sich über ein paar Monate oder wenige Jahre Knast oder Bewährung.


    Es ist zum kotzen und ich kann jeden verstehen, der sich auf Bürgerkriegsähnliche Zustände vorbereitet (auf welche Art und Weise auch immer).

    • Offizieller Beitrag

    Na bitte, wer sagts denn, gleich der Nächste:


    https://web.de/magazine/panora…chem-krankenhaus-34193164


    Zitat

    Der 34-Jährige sitzt wegen Mordverdachts in Untersuchungshaft.

    Er muss sich unter anderem wegen dreifachen versuchten Mordes und unerlaubtem Entfernens vom Unfallort verantworten.


    Man gucke sich bitte auch trotz Vorlaufwerbung das dortige Video dazu an.


    Ich folge Brumms gutem Beispiel und sag nix mehr dazu, denkt Euch selber was aus.